Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tatarzy w XVII w., Charakterystyka
     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 16/07/2011, 19:35 Quote Post

Wracając do głównego wątku tego postu trzeba przyznać, że Tatarzy byli mocno uciążliwym i niebezpiecznym sąsiadem Rzeczypospolitej. Ich niemal coroczne najazdy na południowo-wschodnie rubieże RON przybierały niekiedy rozmiary klęski żywiołowej, np. tak było w roku 1640 czy w 1666 r. Po ich najeździe zostawały tylko zgliszcza i trupy. Tatarzy stali się strażą przednią i wykonawcami ekspansjonistycznej polityki Porty. To oni byli też głównymi "dostawcami" jasyru do Stambułu. Posiadali ogromną siłę militarną- w XVII wieku chanowie mogli wystawić armię liczącą około 80 tys. konnych wojowników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 25/07/2011, 7:11 Quote Post

QUOTE(ziuk76 @ 16/07/2011, 13:35)
Posiadali ogromną siłę militarną- w XVII wieku chanowie mogli wystawić armię liczącą około 80 tys. konnych wojowników.
*


Jednorazowo? Chanowie nie mogli tego zrobic, nie ma dowodu na tak duze ilosci wojownikow krymskich
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 25/07/2011, 9:20 Quote Post

A jeśli kobiety tatarskie brały udział w wyprawach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 25/07/2011, 10:01 Quote Post

QUOTE
Jednorazowo? Chanowie nie mogli tego zrobic, nie ma dowodu na tak duze ilosci wojownikow krymskich


Takie informacje znalazłem u W. Serczyka ("Na dalekiej Ukrainie. Dzieje Kozaczyzny do 1648 r.", s. 74). Według niego, gdy na czele armii, na wezwanie sułtana, stawał sam chan to jego siły mogły liczyć około 80 tys. wojowników. Natomiast gdy dowodził wyznaczony przez chana dowódca, kałga lub nurredin, jej liczebność nie przekraczała 50 tys.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 25/07/2011, 14:03 Quote Post

QUOTE
Posiadali ogromną siłę militarną- w XVII wieku chanowie mogli wystawić armię liczącą około 80 tys. konnych wojowników.

Nie wojowników a ludzi ogółem.
I też nie zawsze udawało się tyle wystawić.
Islam III Girej zdołał zebrać pod Zbarażem tylko 60000 ludzi-przy czym nie wiem ilu wśród nich było wojowników(mam podstawy przypuszczać że 1/2)
QUOTE
Natomiast gdy dowodził wyznaczony przez chana dowódca, kałga lub nurredin, jej liczebność nie przekraczała 50 tys.

Przykładowo pod Oryninem było w 1618 roku 40000 ordy(znów pytanie ile do boju ?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 25/07/2011, 19:30 Quote Post

QUOTE
Nie wojowników a ludzi ogółem. I też nie zawsze udawało się tyle wystawić.


"Gdy otrzymywali rozkaz sułtana nakazujący wymarsz na wyprawę, a na jej czele stawał sam chan, armia liczyła około 80 tysięcy wojowników. W innych dowodził nią wyznaczony dowódca, zazwyczaj kałga lub nurredin-najwyżsi po chanie dostojnicy tatarscy, zaś jej liczebność nie przekraczała 50 tysięcy."

Serczyk W.A., Na dalekiej Ukrainie. Dzieje Kozaczyzny do 1648 r.", Kraków 2008, s. 74.

 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 25/07/2011, 19:57 Quote Post

QUOTE(ziuk76 @ 25/07/2011, 13:30)
QUOTE
Nie wojowników a ludzi ogółem. I też nie zawsze udawało się tyle wystawić.


"Gdy otrzymywali rozkaz sułtana nakazujący wymarsz na wyprawę, a na jej czele stawał sam chan, armia liczyła około 80 tysięcy wojowników. W innych dowodził nią wyznaczony dowódca, zazwyczaj kałga lub nurredin-najwyżsi po chanie dostojnicy tatarscy, zaś jej liczebność nie przekraczała 50 tysięcy."

Serczyk W.A., Na dalekiej Ukrainie. Dzieje Kozaczyzny do 1648 r.", Kraków 2008, s. 74.
*


taak, a cala ludnosci Krymu liczyla cos 120 tysiecy powiedzmy w polowie XVII wieku (150 tysiecy w koncu 1790tych), czyli duzy precnet to musial byc kobiety wojowniczki i chrzescijanie a zydzi z Krymu, jak u Sakow sprzed 2000 lat... niezle sie mosci Serczykowi to udalo, nie powiem, szerzece polecam artykul o liczebnosci krymcow, wielokrotnie http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/plain-content?id=120623 juz cytowany
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 25/07/2011, 20:11 Quote Post

Z całym szacunkiem, ale poglądy Górki już dawno obalili badacze tacy jak profesorowie Majewski czy Wagner.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 25/07/2011, 20:45 Quote Post

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 25/07/2011, 14:11)
Z całym szacunkiem, ale poglądy Górki już dawno obalili badacze tacy jak  profesorowie Majewski czy Wagner.
*


Czolem,
obalili dane Gorki? a gdzie?
To mzoe jakbys mogl dopowiedz wasze to co podaja psorowie Wagner i Majewski i na podstawie jakich badan, i jakiego materialu? Bo z tego co wiem spis ludnosic Krymu zrobiony przez Rosjan jest pierwszym namacalnym dowodem na ilosci ludnosci dawnego Chanatu.

dodam zze tutaj troche bylo o Gorce i jego danych http://www.historycy.org/index.php?showtopic=77086&st=15

Ten post był edytowany przez bachmat66: 25/07/2011, 20:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 26/07/2011, 5:58 Quote Post

Wagner w swej 2 tomowej pracy o wojnie polsko - tureckiej z lat 1672 - 1676, a Majewski zrobił to wcześniej, zdaje się, że w recenzji pracy Górski, ale głowy nie dam, bo dawno się z tym spotkałem.
Wagner na stronach 148 - 149 1 tomu, stwierdza, że obecnie ocenia się ludność Krymu na 350 tys. a wojowników na 100 tys. do boju przy powszechnej mobilizacji, same ordy z poza Krymu do tej pory przez Górkę oceniane na 5 tys. według dzisiejszych historyków liczyły raczej 20 tysięcy wojowników. Wagner powołuje się też na powszechną mobilizację wojowników na kampanię przeciw Moskalom w 1689 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 26/07/2011, 8:13 Quote Post

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 25/07/2011, 23:58)
Wagner w swej 2 tomowej pracy o wojnie polsko - tureckiej z lat 1672 - 1676, a Majewski zrobił to wcześniej, zdaje się, że w recenzji pracy Górski, ale głowy nie dam, bo dawno się z tym spotkałem.
Wagner na stronach 148 - 149 1 tomu, stwierdza, że obecnie ocenia się ludność Krymu na 350 tys. a wojowników na 100 tys. do boju przy powszechnej mobilizacji, same ordy z poza Krymu do tej pory przez Górkę oceniane na 5 tys. według dzisiejszych historyków liczyły raczej 20 tysięcy wojowników. Wagner powołuje się też na powszechną mobilizację wojowników na kampanię przeciw Moskalom w 1689 roku.
*


Czolem i dzieki,
wyglada na to ze przydaloby sie kupic mosci Wagnera prace..
A zrodlem tej cyfry do powszechnej mobilizacji 1689 w odpowiedzi na Крымские походы jest co? Dane szpiega rosyjskiego? Bo 100000 przy populacji 350 tys to strasznie duzo, prawie 1/3 - czy to jest w ogole mozliwe?
Krym ma 26 tys km kwadratowych, czy mozliwe jest zeby stepy krymskie i stepy wokol Azowa wyzywily 100 tysicy wojownikow z rodzinami?
A co z Ormianami, Grekami, Gotami, Zydami etc ktorzy zyli na Krymi, czy ta cyfra z 1689 ich wlicza takze?

Nastepny problem to konie - 100 tysiecy wojwonikow potrzebowaloby 2-300000 koni, plus dla zachowania hodowli w Chanacie jakies 10000 ogierow, 2-300000 klaczy zarodowych i zrebiat, plus woly , krowy i stada owiec - skad znajdzie sie pasza dla tylu koni bojowych i zwierzat hodowlanych na Krymie i stepach przybrzeznych... ? Cos logistycznie nie gra ten opis ludnosciowy...

Ten post był edytowany przez bachmat66: 26/07/2011, 8:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 26/07/2011, 8:28 Quote Post

Witam!

QUOTE
taak, a cala ludnosci Krymu liczyla cos 120 tysiecy powiedzmy w polowie XVII wieku (150 tysiecy w koncu 1790tych), czyli duzy precnet to musial byc kobiety wojowniczki i chrzescijanie a zydzi z Krymu, jak u Sakow sprzed 2000 lat... niezle sie mosci Serczykowi to udalo, nie powiem,



Wiem, że prof. W.A. Serczyk jest przede wszystkim specjalistą od nowożytnej historii Europy Wschodniej, głównie Rosji i Ukrainy (Kozaczyzny). Dlatego nie będę spierał się o liczbę Tatarów. On swój rozdział o Tatarach, w kontekście ich najazdów na Ukrainę, oparł na takim źródle:
Eryka Lassoty i Wilhelma Beauplana opisy Ukrainy, w przekładzie Z. Stasiewskiego i S. Mellera, pod redakcją Z. Wójcika, Warszawa 1972
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 26/07/2011, 8:45 Quote Post

QUOTE
A zrodlem tej cyfry do powszechnej mobilizacji 1689 w odpowiedzi na Крымские походы jest co? Dane szpiega rosyjskiego? Bo 100000 przy populacji 350 tys to strasznie duzo, prawie 1/3 - czy to jest w ogole mozliwe?

A źle się wraziłem przepraszam, w 1689 Krym wystawił 70 tys. ludzi, plus ordy spoza Krymu 20 - 30 tys. i wszystkich było wojowników do boju koło 100 tys. Czyli na normalne wyprawy ( duże ) mogło wychodzić ze 30 - 60 tys. ludzi.

QUOTE
Cos logistycznie nie gra ten opis ludnosciowy...

Gdyby przyjąć 500 tys. ludności wszystko by grało, a w temacie o Hodowie taka liczba padła, zaczerpnięta jest z Podhorodeckiego? Wagner pewnie nie chciał popadać w skrajność, więc nie podał 500 tys., zresztą twierdzi, że to za innymi badaczami. Wagner powołuje się właśnie na Podhorodeckiego, a w kwestii 1689 roku, na ustalenia Artamonowa z pracy Rosja, Rzeczypospolita i Krym w latach 1686 – 1689 opublikowaną w ,,Studiach do czasów Jana III’’ w 1992 roku.
Co do liczby wojowników, czy nie było tak, że do Tatarów przyłączali się i inni koczownicy z odległych stepów, gdy czuli okazję do łupów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 26/07/2011, 9:10 Quote Post

Mam Wagnera i większość prac, na które się powołuje. Wagner ma o tyle rację, że podane przez niego liczby odnoszą się do ludzi a nie do samych wojowników. No chyba, że za tych ostatnich uznamy uzbrojone dzieci i kobiety. Mamy tu klasyczny problem - kogo uznać za "żołnierza", a kogo za "cywila" towarzyszącego tylko wojsku.
Z danych źródłowych warto zwrócić uwagę, co sami Tatarzy i Turcy pisali o wojskach tatarskich. W 1621 r. chan w liście do sułtana pisał, że prowadzi mu 50 000. W rejestrze armii tureckiej, sporządzonym przez samych Turków, a zdobytym pod Wiedniem w 1683 r., figuruje liczba wojsk chańskich 60 000.
Gdy Tatarzy nas wspomagali w 1660 r., nasi źródłopisarze podawali liczby 40-60 000.
Biorąc pod uwagę fakt, że całości sił tatarskich nie wykorzystano w żadnej z tych kampanii, należałoby podnieść liczebność wojsk tatarskich do np. 80 000 - 100 000, czyli do liczb, które podają rozliczne źródła - i nasze, i nie nasze (np. Turek E. Czelebi). Przy czym, jestem przekonany, że tak wysokie liczby obejmują nie tylko dobrze wyekwipowanych wojowników, ale także całą "mizerię" tatarską. Jak to zresztą pisałem tutaj (s. 11-12): http://www.radoslawsikora.republika.pl/mat...mnianaarmia.pdf

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 26/07/2011, 9:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 26/07/2011, 9:55 Quote Post

QUOTE
Biorąc pod uwagę fakt, że całości sił tatarskich nie wykorzystano w żadnej z tych kampanii, należałoby podnieść liczebność wojsk tatarskich do np. 80 000 - 100 000, czyli do liczb, które podają rozliczne źródła - i nasze, i nie nasze (np. Turek E. Czelebi). Przy czym, jestem przekonany, że tak wysokie liczby obejmują nie tylko dobrze wyekwipowanych wojowników, ale także całą "mizerię" tatarską.


Czyli z tego wynika, że jednak Tatarzy byli zdolni wystawić w XVII w. 80 tysięcy wojowników? Beauplan podaje, że taka armia posiadała ponad 200 tysięcy koni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej