Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
47 Strony « < 45 46 47 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jadwiga rodzi bez poblemów zdrowe dzieci
     
Wilczyca24823
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.877
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 14:59 Quote Post

Już napisałam - Witold nie nadawał prawosławnym przywilejów na Litwie, a mimo to się przeciwko niemu nie buntowali. Świdrygiełło nie miał jego autorytetu. Tak więc nie można tej dwójki porównywać. Inaczej Świdrygiełło byłby w stanie pozbawić Witolda władzy. Zauważ, że za życia Witoldowego niewielu miał stronników i po pewnym czasie jako wielki książę stronników tracił. Witold ciągle zyskuje nowych.

Olgierdowicz nigdy Rusią Zaleską nie włądał (nawet formalnie) - a tu własnie postawa tych krain będzie decydująca.

W przypadku zwycięstwa to możemy miec unię realną o całe stulecie wcześniej, a Ty chcesz się jakimiś nabytkami zadowalać?

Nie wiemy, jaki autorytet ma Jadwiga na Węgrzech, jakoś nie wspomina się, aby w węgierskich źródłach wspominano jej nadzwyczajną pobożność (może takie było normalne zachowanie na Węgrzech przewidziane dla królewien), no ale - masz rację, do tego czasu para monarsza da sie poznac z dobrej strony. Ale że Polacy i Węgrzy nie zechcą jakichś korzyści z tej wojny dla siebie wyciągnąc - w to nie uwierzę. Chociaż nie będę się upierała przy Polakach, bo to wojna w interesie Korony. Węgrzy już nie za bardzo. Jagiełło nie nada Wenecjanom przywilejów handlowych, które przyniosą szkodę jego królestwom. A Wenecjanie nie zrezygnują z Dalmacji, w któej krzyżują szlaki handlowe.

Co do powstania Świdrygiełły - spotkałam się z opiniami, że Jagiełło walki z nim nie chciał toczyć. Sam Świdrygiełło sprowokował wojnę swoim zachowaniem (napuścił Krzyżaków na Polskę, spoliczkował posła Jagiełłowego, odmawiał spotkań z bratem). Tak więc tutaj raczej najpierw obaj będą próbowali rozmów.

Oczywista, że rozmowy skończą się niepowodzeniem, bo jaki kompromis mógłby między braćmi zapaść? Chyba tylko emigracja Witolda do Włodzimierza nad Klaźmą...tongue.gif


EDIT:
czemu Ty i losiu41 chcecie, aby historia była taka nudna? Wasza wersja to: Jadwiga rodzi dzieci, Jagiełło pozbawia Zygmunta Wegier, likwiduje Zakon, dopomaga w unii katolicyzmu i prawosłąwia, leci na krucjatę i dokonuje rozbioru turcji do spółki z katolickim (!) Bizancjum, i dopiero po jego śmierci jak szarańcza mają spaść kłopoty na Polsko-Litwę i Węgry.

A za jego życia to każdy przed nim drzy...no a przed Warneńczykiem to nikt nie drżał - a też miał Węgry, Polskę i Litwę. Pierwsza wyłamała się Litwa, a i Turcy jakoś mimo jego zwycięstw nad nimi z obrony nie rezygnowali...

A jak próbuję urozmaicic temat, to już dostaję zarzuty, że do rozbioru Polski chcę doprowadzić. Po prostu chcę, żeby nabrał realności. Nieco przeszkód. Żaden włądca nie miał tak łatwo, jak tutaj co niektórzy proponują. Nawet najwybitniejszy. Poza tym wybitnośc nie polega na tym, że wszystko się ukłąda cacy. Wybitność polega na bezszkodowym ukończeniu toru przeszkód.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: Dzisiaj, 15:17
 
User is online!  PMMini Profile Post #691

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.598
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 16:03 Quote Post

Ale to nie prawosławni mają się buntować. Myślisz, że katolicy nie poczują się zagrożeni sprowadzeniem do poddanych II kategorii odśnieżania? Szczególnie jeśli Witold opiera się na Rusinach po zajęciu Rusi Zaleskiej? Ależ się poczują. I nikt inny niż Jagiełło ich przed marginalizacją nie obroni. O zacieśnieniu unii też pisałem. Ale przy unii lubelskiej Zygmunt August też pozbawił Litwę części ziem. Tu może dojść do czegoś podobnego po zwycięstwie Jagiełły nad Witoldem. I przeceniasz znaczenie zajęcia Rusi Zaleskiej. To nie jakiś mityczny Eden, aby dawać władcy tego terenu niezwyciężoność i przewagę nad wszystkimi innymi władcami na Ziemi. Owszem, Witold się wzmocnił. I to poważnie. Ale Jagiełło inkorporując do Korony najbogatsze ziemie Zakonu i zdobywając koronę św. Stefana wzmocnił się kto wie czy nie bardziej? Więc bilans wychodzi na zero. I sytuacja jest właściwie taka sama jak OTL w 1430. A tam Jagiełło pokonał Świdrygiełłę. Więc dlaczego ma nie pokonać Witolda? Po co te ataki personalne? Ja przecież spokojnie, grzecznie dyskutuję z Tobą. Zdołałaś mnie przekonać do niektórych swoich koncepcji, więc po co te nerwy? Warneńczyk to pikuś w porównaniu z ATL Jagiełłą. Nie posiadał ani nie miał żony posiadającej dziedziczne prawa do Polski i Węgier. Miał Zakon w Prusach na karku. Miał Węgry rozdzierane wojną domową z pretendentem wspieranym przez sąsiednie państwo. Miał władzę w Polsce ograniczoną Oleśnickim i przywilejem czerwińskim. Jagiełło nie ma tych rzeczy na głowie. Więc może o wiele więcej niż jego OTL syn.
 
User is online!  PMMini Profile Post #692

     
Wilczyca24823
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.877
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 17:57 Quote Post

Katolicy na Litwie nie zostaną sprowadzeni do II kategorii odśnieżania. Chociaz mogą się poczuć przytłoczeni liczebnością prawosławnych. Tyle że Ruś nie zostaje wcielona do Litwy. Co najwyżej na tym tle może wybuchnąć konflikt między Witoldem a litewskimi poddanymi.

Nie przeceniam zajęcia Rusi Zaleskiej. Ale pamiętaj, że Polska Jagielle też takiej przewagi nad innymi krajami nie dała. Musiał tę przewagę wywalczyć. Pomogli mu Turcy zagrażając Węgrom.
A Witold rządzi nie tylko Rusią, ale i Tatarami wink.gif

Przepraszam, jeśli wziąłeś moją wypowiedź aż tak mocno do siebie, ale mi bardziej chodziło o losiu41 i jego tekst, że do rozbioru Polski doprowadzę. To mnie dotknęło, tym bardziej że OTL w 1391 faktycznie do rozbioru Polski było blisko. Przynajmniej do próby takiegoż. I chciałam przypomnieć, że OTL wiele dynastii zwracało sie przeciwko Karolowi Luksemburgowi, kiedy ten objął Czechy i tron cesarski, a potem i przeciwko Jagielllonom, kiedy ci panowali w czterech państwach europejskich. A kolega losiu by chciał, aby każdy bez słowa sprzeciwu akceptował panwanie "dzikusa" z puszczy w połowie Europy. A ja tutaj tylko uprawdopodabniam bunt Witolda, który wg mnie i tak za długo siedział cicho.

Co do porównania Warneńczyk OTL - Jagiełło ATL, masz w sumie rację. Ale chodziło mi o warunki bardziej ogólne - władca 3 państw, których nie ogarniał. Jagiełło też nie bedzie miał łatwo. A przecież ogarniamy wink.gif

Nigdzie nie napisałam, że Witolda nie pokona. Po prostu twierdzę, że Witold wykorzysta okazję, jaką los dał mu do rąk.


Na początku Jagiełło będzie z Witoldem rozmawiał, bo będzie chciał oszczędzić brata (Świdrygiełłę). I samą Litwę. Spór oprze się być może o sobór w Konstancji, gdzie nasz Włodkowic znajdzie pole do popisu jednak, choć w innej materii. Witold również będzie próbował udowodnić swoje prawa do Wielkiego Księstwa. Prawdziwa wojna może wybuchnąć dopiero w 1418/19 roku, kiedy król przygotuje sie do wojny, a Witold nie zrezygnuje z praw do Litwy.. A polski papież przedtem ekskomunikuje Witolda, co odetnie go od pomocy krzyżackiej. Albo i tego nie zrobi, zmitygowany po cichu przez Zygmunta Luksemburczyka.

I wtedy dopiero zacznie się zabawa.


No właśnie. Czy Witold włączy Ruś Zaleską do Litwy, czy zadowoli się uzyskaniem nominalnego zwierzchnictwa nad tymi ziemiami. A może uzależni książąt ruskich od Litwy likwidując wielkie księstwo włodzimierskie (wielcy książęta moskiewscy byli zwierzchnikami Rusi jako wielcy książęta włodzimierscy, postarali się jedynie o zostawienie dziedzicznego tytułu wielkich książąt w linii książąt moskiewskich, a formalna zmiana nazwy nastąpiła chyba w połowie XV stulecia)?
Takie rozwiązanie zadowalałoby Litwinów, ale jakie miałoby konsekwencje dla WKL i dla samej Rusi? Bo Witold pewnie zechce jakoś książąt zorganizować, aby byli mu posłuszni.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: Dzisiaj, 18:12
 
User is online!  PMMini Profile Post #693

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.598
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 19:26 Quote Post

Ale ja nie postuluję uzyskania przewagi nad innymi krajami. Ja tylko postuluję, że skoro Witold ma praktycznie takie same siły jak Świdrygiełło w OTL 1430 ( jedyna różnica to Ruś Zaleska. Z tatarskiego wsparcia też Świdrygiełło korzystał) nie osiągnie większych sukcesów niż on. I w jaki sposób Witold miałby niby być suwerenem Tatarów? I których konkretnie Tatarów? Co, niby Witold ma panować nad wszystkim po Ural i Syberię? To przecież prowadzi do jeszcze większego sukcesu Polski niż to, co proponowaliśmy wcześniej. Tam sukces kapitalizowały głównie Węgry i Bizancjum. A tutaj zapowiada się, że będziemy mieć już w połowie XV stulecia "RON" z granicą wschodnią na Uralu co najmniej. Bo jeśli Witold Jagiełły totalnie nie rozbije to Zygmunt Kiejstutowicz może jedynie pomarzyć o dziedzictwie po bracie. A jeśli Witold zdołał utrzymać takie nabytki to tym bardziej zrobi to jego młodsza kopia o większych zasobach. Witold jest zwykłym buntownikiem. Nikt go na soborze słuchać nie będzie. Jagiełło może z nim rozmawiać, ale o sobór sprawa się nie oprze. Rozmowy spalą na panewce tak jak te ze Świdrygiełłą OTL. Ale Witold chciał Świdrygiełłę ukatrupić w OTL. Skoro tutaj buntuje się przeciwko Jagielle to dlaczego Witold ma się hamować? W OTL nie zrobił nic Świdrygielle na wyraźne polecenie Jagiełły. Jeśli tutaj Witold ma się buntować przeciw Jagielle to dlaczego Witold miałby się zachować sprzecznie ze swoim charakterem? Jak Witold się buntuje i podbija Moskwę to Świdrygiełły nie ma już wśród żywych. Skoro papież OTL nie ulegał Luksemburgowi to nie zrobi tego Trąba na Tronie Piotrowym. Ekskomunika poleci. No właśnie. Skoro katoliccy poddani mają popaść w konflikt z Witoldem to do kogo mogą się zwrócić o pomoc? Jedynie do Jagiełły. A jeszcze po oberwaniu ekskomuniką to bunt marginalizowanych jest pewny jak w banku. Witold zlikwiduje wielkie księstwo włodzimierskie, a książęta Moskwy, Tweru czy Nowogrodu będą mieli tą samą rangę co jacyś Holszańscy czy Druccy.
 
User is online!  PMMini Profile Post #694

47 Strony « < 45 46 47 
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
1 Zarejestrowanych: Wilczyca24823


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej