Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
605 Strony « < 603 604 605 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aktualne wojsko polskie
     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.505
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 16/09/2018, 10:30 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 16/09/2018, 11:26)
Fuser

Widzę na co dzień. Tutaj nie ma żadnej tajemnicy.
*


Z pozycji klienta, a nie pracownika, czy pracodawcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9061

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.925
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 16/09/2018, 10:37 Quote Post

Fuser

To temat o wojsku więc do brzegu.... na jakiej podstawie sądzisz że nie można porównywać pracy w dyskoncie ze służbą w wojsku słucham?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9062

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.505
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 16/09/2018, 10:54 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 16/09/2018, 11:37)
Fuser

To temat o wojsku więc do brzegu.... na jakiej podstawie sądzisz że nie można porównywać pracy w dyskoncie ze służbą w  wojsku słucham?
*


To co miałem do napisania, napisałem. Uzupełnił to post Świętosława. Czekam na historie (niekoniecznie na tym forum) byłych żołnierzy/policjantów/urzędników, który z powodu lepszych warunków pracy i płacy zamienili dotychczasowe miejsce pracy na pracę w dyskoncie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9063

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.925
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 16/09/2018, 11:20 Quote Post

Fuser

To nie jest odpowiedź na zadane pytanie. Rozumiem że nie umiesz uzasadnić swojego stanowiska i chowasz się za "Czekam na historie (niekoniecznie na tym forum) byłych żołnierzy/policjantów/urzędników, który z powodu lepszych warunków pracy i płacy zamienili dotychczasowe miejsce pracy na pracę w dyskoncie.". To Ja Ci odpowiem tak. Gdy likwidowano 24 batalion ułanów w Świętoszowie przerzucając personel rozkazem do Żagania sporo ludzi poszło do cywila..... dlaczego? Bo byli z Bolesławca np. i kolejne 30 km dojazdu im się nie kalkulowało. Gdzie teraz pracują? Cześć znalazła robotę w 23 śpa w Bolsławcu inni nie mam pojęcia ale na pewno bliżej domu i dyskonty wcale nie są wykluczone. Znam takich co poszli pracować do Rheinmetala mimo że muszą dojeżdżać ale tam zarbiają kilkukrotnie więcej niż w MONie, znam takich co poszli na kierowców TiRa, inni wyjechali za granicę, jeszcze inni biorą sezonówki a inni poszli pracować do Kronopolu czy innych firm w okolicy.... bo warunki zatrudnienia były akceptowalne. Takie to kokosy armia zapewnia. Kupę żołnierzy pracuje w woju bo ma blisko jednostkę wojskową. Gdy jest likwidowana lub przenoszona.... walą kwitami do cywila bo im się nie opłaca przenosić z wielu powodów.
Nie zależnie od wyborów.... porównywanie pracy w dyskontach z pracą w wojsku ma sens, bo nawet na etapie wyboru pracy ludzie kierują się licznymi czynnikami które premiują jedną pracę wobec drugiej. Do wojska się dostać wcale nie jest łatwo. Do dyskontu w zasadzie w 1 dzień ogarniasz temat jak masz ważne badania lekarskie. Wiem to od żony kolegi żołnierza która jest menadżerką w Kauflandzie w Żarach ( zaczynała robotę jako zwykły pracownik na kasie!).
Tak więc się nie sadź bo nie masz racji nie zależnie od tego czy ktoś przeszedł z wojska do dyskontu czy nie. Dyskont to tylko czubek góry lodowej jaką jest praca w cywilu i tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9064

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.505
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 16/09/2018, 12:15 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 16/09/2018, 12:20)
Fuser

To nie jest odpowiedź na zadane pytanie. Rozumiem że nie umiesz uzasadnić swojego stanowiska i chowasz się za "Czekam na historie (niekoniecznie na tym forum) byłych żołnierzy/policjantów/urzędników, który z powodu lepszych warunków pracy i płacy zamienili dotychczasowe miejsce pracy na pracę w dyskoncie.".
*


Za niczym się nie chowam. Dla mnie owe historie są oczywistą konsekwencją opowieści o porównywalnych, czy lepszych warunkach tam oferowanych, skoro "ludzie kierują się licznymi czynnikami które premiują jedną pracę wobec drugiej". Chyba, że porównanie tych "licznych czynników" nie wypada jednak w rzeczywistości na rzecz dyskontów korzystnie, by dokonać takiego wyboru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9065

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 16/09/2018, 12:47 Quote Post

Ja tylko jeszcze chciałbym zauważyć ze place w wojsku sa w większości krajów średnio atrakcyjne.
A porównywanie do biedronki jest po prostu manipulacja i to mnie bardzo boli i nie tylko w tym przypadku ale ogólnie porównywanie zarobków do biedronki i pisanie jak u nas w danej branży jest źle. W ogóle bez brania pod uwagę tego jak w całości wygląda dana praca i jakie oferuje warunki.
Bo to nie jest tak ze wojsko nie ma swoich bonusów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9066

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.111
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 17/09/2018, 9:17 Quote Post

QUOTE(Świętosław @ 16/09/2018, 13:47)
Ja tylko jeszcze chciałbym zauważyć ze place w wojsku sa w większości krajów średnio atrakcyjne.
A porównywanie do biedronki jest po prostu manipulacja i to mnie bardzo boli i nie tylko w tym przypadku ale ogólnie porównywanie zarobków do biedronki i pisanie jak u nas w danej branży jest źle. W ogóle bez brania pod uwagę tego jak w całości wygląda dana praca i jakie oferuje warunki.
Bo to nie jest tak ze wojsko nie ma swoich bonusów.
*


Ależ wojsko ma bonusy. Problemem jest to, że staje się coraz mniej względnie atrakcyjne. Po prostu żołd w stosunku do średniej krajowej systematycznie od nastu lat spada, co nie jest kompensowane owymi "bonusami". Dyskonty z kolei to tylko symbol, przywoływany zresztą dosyć często przez kandydatów na mundurowych i już tych w służbie, przynajmniej w ostatnich kilku latach, kiedy pensje w nich poszły drastycznie w górę. Dla porównania, z 5 lat temu "praca w Biedrze" często spotykała się z uśmiechem politowania. I to jest rzeczywisty problem. Jeżeli porównać to do Rosji, gdzie dla odmiany relacja żołdu do średniej (wciąż rosnącej przecież) pensji zmienia się stale na korzyść żołdu, to dostajemy dosyć niekorzystną sytuację, tj. ograniczenie puli dostępnego dla armii materiału ludzkiego. A im pula mniejsza, tym jakość musi spadać.
I dochodzi to, o czym pisze Kamaz. W momencie podjęcia decyzji o przenosinach części personelu, co może być związane ze zmianą ukompletowania jakiejś jednostki (np. przeniesienie części czynnych żołnierzy z brygady 10. do 34 - co zresztą miało sens, ale powinno być zrobione trochę inaczej i bardziej winno być skorelowane z programem Leopard 2PL), wielu żołnierzy po prostu ciśnie kwitem, mając na miejscu nie gorszą robotę, bez konieczności zmiany swojego życia w związku z konsekwencjami przeprowadzki o kilkadziesiąt lub kilkaset km. Fakt, to się może wielu nie podobać, bo niby w armii powinien być rozkaz i cześć, ale tak jest i już. Zresztą atmosfera wokół SZ - zarówno wlokąca się modernizacja, jak i podział na "naszych" i "obcych" - nie pomaga...

Ten post był edytowany przez Tromp: 17/09/2018, 10:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9067

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.505
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 17/09/2018, 16:34 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 17/09/2018, 10:17)
Po prostu żołd w stosunku do średniej krajowej systematycznie od nastu lat spada,
*


Są dostępne jakieś zestawienia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9068

     
Panhistoryk
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 906
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post 17/09/2018, 19:37 Quote Post

Jest jeszcze 1 rzecz, która skutecznie od wojska odstrasza potencjalnych rekrutów. Mianowicie sprzęt i wyposażenie w jakim przyjdzie służyć i walczyć. Niespecjalnie zachęca być żołnierzem noszącym na sobie kiepskiej jakości kamizelki z lat 90-tych, czy czołgistą obsługującym działo w przestarzałym do bólu T 72 M1. Powiedzmy jednak, że w czasie pokoju jest to jeszcze do zniesienia, ale żołnierz ma przede wszystkim walczyć i w razie wojny iść do boju. A w tym przypadku to perspektywa jest wysoce niewesoła.
Kamizelki OLV, które nie zapewnią właściwej osłony balistycznej, czołg T 72 M1 przy pierwszym lub przy dużym szczęściu drugim trafieniu przez T72 B3 wycieli w powietrze, a sami wiemy, że nie mamy wielkich sans w ogóle tym celnie trafić wroga, a co dopiero przebić mu pancerz? Nasz wóz BWP1 nie zapewnia nam wielkiej ochrony balistycznej, kiedy zostaniemy ranni to wątpliwe, czy Sokół da radę nas ewakuować z pola walki i czy w ogóle jakikolwiek będzie akurat wolny? Podobnych przykładów można wymienić jeszcze sporo. Służba w wojsku to nie tylko same zarobki, ale i warunki służby.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9069

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 836
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 17/09/2018, 20:27 Quote Post

QUOTE(Fuser @ 17/09/2018, 16:34)
QUOTE(Tromp @ 17/09/2018, 10:17)
Po prostu żołd w stosunku do średniej krajowej systematycznie od nastu lat spada,
*


Są dostępne jakieś zestawienia?
*


Miesięczne wynagrodzenie całkowite brutto na stanowisku żołnierz zawodowy - szeregowy
25% osób zarabia mniej niż 2 967 PLN. Mediana 3 300 PLN.
Dane za styczeń 2018 r. Oczywiście plus benefity. źródło
Za ubiegłe lata dane powinny być na stronach rządowych.
np. tutaj 2004 rok
Ale podane są tylko kwoty dla poszczególnych grup uposażenia a to nie wiele daje. Można tylko odczytać minimalne i maksymalne zarobki dla danego stopnia.
Sporo danych za 2009 r
np. taki wykres porównujący z cywilamiZałączony obrazekZałączony obrazek
Są też dane za inne lata ale ja już nie mam osobistej motywacji do głębszej analizy. Z ciekawości sprawdziłem tylko czy da się znaleźć jakieś dane w sieci.

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 17/09/2018, 21:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #9070

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.143
Nr użytkownika: 98.326

Zawód: Audytor
 
 
post 17/09/2018, 22:16 Quote Post

Coroczna komedia o 2% dla MON-u w wydaniu dobrej zmiany

https://www.defence24.pl/ponad-450-mln-zl-z...-mln-zl--na-lpr
 
User is online!  PMMini Profile Post #9071

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.725
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 18/09/2018, 8:08 Quote Post

QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 17/09/2018, 23:16)
Coroczna komedia o 2% dla MON-u w wydaniu dobrej zmiany

https://www.defence24.pl/ponad-450-mln-zl-z...-mln-zl--na-lpr
*



Tja...
https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/...,0,2416163.html

A potem jeszcze wliczymy koszt utrzymania amerykańskiej bazy i może być, że będziemy wydawać nawet 3% PKB na armię!
 
User is offline  PMMini Profile Post #9072

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.399
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 18/09/2018, 8:27 Quote Post

To jest zwykły haracz płacony przez "dobrą zmianę" białym sahibom zza oceanu. Szkoda tylko, że z naszych pieniędzy...
 
User is online!  PMMini Profile Post #9073

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.143
Nr użytkownika: 98.326

Zawód: Audytor
 
 
post Dzisiaj, 00:12 Quote Post

Karuzela się kręci

https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=26172
 
User is online!  PMMini Profile Post #9074

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.054
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post Dzisiaj, 19:50 Quote Post

Obity, nadpalony. ORP Orzeł spędził już pięć lat na naprawach i nie wiadomo, czy jest sprawny

ORP Orzeł, teoretycznie jeden z najgroźniejszych polskich okrętów, od pięciu lat znajduje się w niekończących się naprawach. Miały być krótsze, ale po drodze został mocno obity, nadpalony i po prostu się zestarzał. Teraz wreszcie znów pływa, ale nie jest jasne na ile jest sprawny. Od wielu miesięcy nie udaje się znaleźć chętnych na sprawdzenie i naprawienie ważnych systemów okrętu.

ORP Orzeł trafił do stoczni na remont pod koniec 2013 roku. Wówczas skończyła się normalna służba okrętu. Przerwa miała trwać dwa lata, ale ORP Orzeł ponownie wyszedł z portu dopiero w czerwcu 2018 roku i to tylko na chwilę na paradę. Dopiero teraz pojawia się coraz więcej zdjęć okrętu pływającego po Zatoce Gdańskiej, wskazujących na to, iż po prawie pięciu latach coś drgnęło w jego sprawie.

Potwierdza to w rozmowie z Gazeta.pl rzecznik prasowy 3.Flotylli Okrętów, komandor podporucznik Radosław Pioch. Okręt i załoga miały zaliczyć tak zwane zadanie O1, oznaczające przygotowanie do wyjścia z bazy. - Obecny stan techniczny pozwala na wyjście okrętu na morze i przygotowanie załogi do szkolenia oraz realizacji zadań - odpowiada na pytanie o stan ORP Orzeł.

Bezpieczny, ale czy sprawny?

Nie jest jednak jasne, na ile okręt rzeczywiście jest sprawny i gotowy do ewentualnej walki. - Żeby okręt wyszedł w morze, muszą być spełnione odpowiednie procedury bezpieczeństwa. Nikt w MW by nie ryzykował robienia tego bez odpowiednich certyfikatów - mówi Tomasz Grotnik, redaktor naczelny miesięcznika "Morze".

Finalnym sprawdzianem jest zaliczenie zadania O2, co oznacza, że okręt jest gotowy do walki. - Do tego muszą być jednak sprawne wszystkie systemy - zaznacza redaktor naczelny magazynu "Morze". 

Tymczasem zajmująca się obsługą okrętów Komenda Portu Wojennego w Gdyni nie jest w stanie od dawna znaleźć chętnych, którzy zajęliby się między innymi systemami hydroakustycznymi (bardzo ważne "uszy" okrętu podwodnego, bez których jest bezwartościowy na polu walki), peryskopami ("oczy" zanurzonego okrętu) i częścią instalacji elektrycznej, uszkodzonej w ubiegłym roku w pożarze.

Kmdr ppor. Pioch zapewnia, że przetargi na zajęcie się wszystkimi tymi systemami mają na celu "weryfikację stanu technicznego", czyli potocznie mówiąc przegląd. Jednak w dokumentach przetargowych w wielu miejscach pojawia się słowo "naprawa" a w niektórych wprost są wymieniane usterki, którymi trzeba się zająć.


Uszy do naprawy

Największym postępowaniem jest to, które ma na celu znalezienie firmy chętnej do zajęcia się systemami hydroakustycznymi.

Naprawa kompleksu hydroakustycznego MGK-400, stacji hydroakustycznej do poszukiwania min MG-519 i stacji hydrolokacyjnej do pomiaru kawitacji MG-512 zamontowanych na ORP ORZEŁ
Przetarg ogłoszono na początku czerwca. Początkowo zainteresowanie wyraziły trzy firmy/konsorcja (formalnie pozostają anonimowe), które zadawały szereg pytań wojskowym. Wynika z nich między innymi, że częścią prac ma być wymontowanie serca systemu MGK-400, czyli tak zwanych przetworników. Marynarka chciała wykonania prac do końca listopada 2019 roku.

Obie te informacje pozwalają się domyślać, że chodzi o dość zaawansowane prace. Szczegóły są jednak niejawne i miały zostać ujawnione dopiero wybranej firmie. Najpewniej wynika to z tajnego charakteru możliwości systemów hydroakustycznych. Wojsko odrzuciło między innymi jedną prośbę o wgląd do dokumentacji technicznej, choć firma zapewniała, iż ma osobę z odpowiednimi pozwoleniami.

Ostatecznie wszyscy trzej oferenci wycofali się, choć wcześniej niektórzy z nich zapewniali o wielkiej chęci wykonania zlecenia i prosili o dodatkowy czas na przygotowanie dokumentów. Przetarg unieważniono na początku września. Jak mówi nam anonimowo przedstawiciel jednej z nich, podstawowym problemem był w ich ocenie nierealistyczne terminy stawiane przez wojsko.

Na stronie Komendy nie ma informacji o kolejnym przetargu.

Oczy do naprawy

Znaleźć firmę do zajęcia się peryskopami Komenda próbowała już cztery razy w tym roku. Wszystkie postępowania skończyły się tym samym – anulowanie z powodu braku ofert nie podlegających odrzuceniu. Ostatni raz na początku września.

Jak wynika z dokumentów przetargowych, oba peryskopy miały zostać wymontowane z okrętu i zbadane. Zwłaszcza pod kątem trzech konkretnych usterek: przeciekania, wibrowania i problemów z mechanizmem obracania. Następnie bez ich usuwania oba peryskopy miały zostać zamontowane ponownie. W dokumentach zastrzeżono, że naprawy mogą zostać zlecone dodatkowo. Wszystkie prace miały zostać przeprowadzone w okresie od końca września do początku listopada.

Na stronie Komendy nie ma słowa o kolejnym przetargu.

Elektryka do odbudowy

Ostatnim z nierozstrzygniętych postępowań jest to, które ma na celu naprawę szkód powstałych w wyniku pożaru pod koniec 2017 roku. Zapaliły się wówczas elementy układu elektrycznego odpowiadającego za ładowanie wielkich baterii okrętu. Pożar szybko ugaszono i jak zapewnia wojsko, nie wyrządził większych szkód. Z przetargów ogłoszonych i zleconych przez Komendę wynika, że trzeba było oczyścić z sadzy przedział nr. V i znajdujące się w nim urządzenia oraz go odmalować. Zlecono też zbadanie stanu całej elektroniki i elektryki w przedziale.

Po zakończeniu tych prac rozpisano jeszcze zimą 2018 roku przetarg na wymianę części systemu elektrycznego służącego do zasilania okrętu i ładowania baterii. Konieczne jest między innymi wykonanie od podstaw kilku części.

Naprawa gniazd i kabli do zasilania okrętu podwodnego typu 877E ORP ORZEŁ
Pierwsze postępowanie zakończyło się unieważnieniem w marcu przez brak ofert nie podlegających odrzuceniu. Tak samo skończyła się druga próba w kwietniu. Na stronie Komendy nie ma informacji o kolejnym podejściu.

Przynajmniej można ćwiczyć

Biorąc pod uwagę fakt, że nie udało się rozstrzygnąć tych trzech przetargów, można mieć wątpliwości co do sprawności ORP Orzeł. Ma być dość bezpieczny, aby wychodził z bazy i służył do szkolenia, ale czy jest zdolny do walki?

Sama możliwość ćwiczenia załogi na morzu jest przy tym bardzo ważna. Prawie pięć lat przerwy w normalnej służbie to bardzo długi okres. - Załoga mogła przez te pięć lat pływać na innych okrętach podwodnych i podtrzymywać część nawyków na przykład z zakresu nawigacji czy łączności. Jednak choćby system uzbrojenia na ORP Orzeł jest zupełnie inny od tego na jednostkach typu Kobben - zaznacza Grotnik. Oznacza to, że marynarze muszą sporo sobie przypomnieć i ponownie przećwiczyć. O ile jeszcze służą. W okresie postoju w stoczni zmienił się między innymi dowódca ORP Orzeł.

Konieczność przeprowadzenia prac opisanych w nieudanych przetargach i konieczność przeszkolenia załogi oznacza, że może minąć jeszcze dużo czasu, zanim okręt będzie naprawdę sprawny do walki. Tymczasem ORP Orzeł nieubłaganie zbliża się do wieku emerytalnego. Ma już 33 lata i nigdy nie przeszedł modernizacji. Reprezentuje poziom radzieckiej technologii wczesnych lat 80. - Nie ma co ukrywać, że jest to okręt stary i awarie są nieuniknione - mówi Grotnik.

Dodatkowo ORP Orzeł ma pecha. Poza wspomnianym pożarem, podczas pierwszej fazy remontu w Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni, doszło do poważnego wypadku. Okręt zderzył się z dokiem pływającym i odniósł uszkodzenia. Stocznia i Marynarka przerzucały się odpowiedzialnością, ale stanęło na kontrakcie dla stoczni wartym pół miliona złotych na usunięcie uszkodzeń. 

Flota podwodna w stanie zawałowym

Pomimo tego wszystkiego ORP Orzeł formalnie jest najsilniejszym polskim okrętem podwodnym. W służbie są jeszcze dwie eks-norweskie jednostki typu Kobben, ale mają już po ponad pół wieku i w najbliższych latach przeznaczone do wycofania. Reprezentują symboliczny potencjał bojowy.

Tymczasem o następcach słuch zaginął. Formalnie MON pracuje nad programem Orka, czyli zakupem trzech nowych okrętów podwodnych. Pod koniec 2017 ówczesny minister Antoni Macierewicz zapewniał, że do końca roku zapadną kluczowe decyzje w tej sprawie. Jednak po przejęciu MON przez Mariusza Błaszczaka słuch po programie Orka zaginął. Oficjalnie trwają "analizy" a nowe okręty mają być gdzieś w połowie przyszłej dekady. Kiedy mogą zapaść konkretne decyzje nie wiadomo.

Polska flota podwodna jest więc na progu zawału lub wręcz w zawale. Jeden stary okręt o wątpliwej sprawności, dwa bardzo stare dożywające swoich dni. Następcy w fazie analiz.


http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,1...ink&a=167&c=125[/I]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9075

605 Strony « < 603 604 605 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej