Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny upadku Imperium Perskiego
     
dawid3654
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 54.328

Stopień akademicki: uczen
 
 
post 13/09/2009, 18:37 Quote Post

Czasy upadku Persji nie były najlepsze dla państwa . Nie wiem czy moi przedmówcy wspomnieli ale oprócz wielonarodowości państwa to jeszcze liczne bunty ,które trzeba było stłumić Aleksander wykorzystał to wszystko co tu powiedziałem i inni , zdobył i to z łatwością państwo perskie .
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 19/01/2010, 22:39 Quote Post

Kiedy opinia o szczególnej słabości imperium za Dariusza to mit, mający zresztą na celu pomniejszenie dokonań Aleksandra.Należy zwrócić uwagę, że po odzyskaniu Egiptu królestwo Perskie wróciło do swojej maksymalnej powierzchni, także bunty to była raczej specjalnośc pogranicznych satrapów, które zresztą dla spoistości państwa nie stanowiły większego problemu. Na rzecz królów perskich działało wielopokoleniowe doświadczenie we władaniu imperium, ogromne zasoby finansowe, ludzkie, właściwie brak zagrożeń zewnętrznych ( Scytowie nie mieli zamiaru opuścić stepu, Grecy zawsze byli podzieleni, Hindusi nigdy nie zdobywali obcych terenów.)
Jestem przekonany, iż bez Aleksandra Persja by spokojnie mogła prosperować do czasów Rzymu, a znając "ogromne sukcesy" legionów w walce z kilkakrotnie mniejszym państwem Partów, to również Rzym by im nie zagroził.
Największym więc ,zupełnie zresztą nieobliczalnym zagrożeniem mogły być rewolucje pałacowe czy rozgrywki w rodzinie panującej, co mogło doprowadzić do rozdarcia państwa na kilka części, jednak Persja na tle innych imperiów wykazywała duża i trwałą stabilność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 20/01/2010, 10:06 Quote Post

Myślę że Rzymianie daliby radę Persom. Państwo Achemenidów to nie państwo Partów a poza tym "Potwór z nad Tybru" nie musiałby walczyć od razu w Mezopotamii tylko w Azji Mniejszej. Być może po paru cęgach z rąk legionistów doszłoby do wybuchów powstań i spisków które by obaliły Szacha i jego władzę.

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 22/01/2010, 22:12 Quote Post

Może to trochę złosliwe, ale przecież mamy jak najbardziej doświadczenia z walk armii wschodnich typu perskiego z legionami, czyli Partów i Persji Sassanidzkiej. W sumie z pięć wieków wojen z państwami o wiele mniejszymi od imperium perskiego, a Rzym, jak osiągnął limes Eufratu, tak pozostał na nim do końca. Nie widzę więc naprawdę powodu, dlaczego akurat z Persją Achemenidzką miałoby mu pójść lepiej? Czyżby dlatego, że ją właśnie podbił Aleksander? Problem w tym, że on podbijał wszystko hurtowo, jak leci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 22/01/2010, 22:22 Quote Post

QUOTE
Może to trochę złosliwe, ale przecież mamy jak najbardziej doświadczenia z walk armii wschodnich typu perskiego z legionami, czyli Partów i Persji Sassanidzkiej. W sumie z pięć wieków wojen z państwami o wiele mniejszymi od imperium perskiego, a Rzym, jak osiągnął limes Eufratu, tak pozostał na nim do końca. Nie widzę więc naprawdę powodu, dlaczego akurat z Persją Achemenidzką miałoby mu pójść lepiej? Czyżby dlatego, że ją właśnie podbił Aleksander? Problem w tym, że on podbijał wszystko hurtowo, jak leci.


Skoro nie widzisz różnicy między trzema różnymi państwami z trzema różnymi armiami na przestrzeni pięciu wieków, to nie dziwnego że nie widzisz powodu. Kilkaset lat, różne państwa, różne armie, różne układy sił i ambicje polityczne... co tu wogóle porównywać?
Rzymianie gościli zresztą pod drugiej stronie Eufratu dość często, zostawiając za sobą krajobraz pod tytułem "tu byliśmy - i zrobiliśmy co nieco, by nas zapamiętano". Partowie nie upadli tak sami z siebie i za sprawą Sassanidów - Rzymianie mieli z tym coś wspólnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 23/01/2010, 10:07 Quote Post

Oprócz tego Rzymianie łupili nawet Ktezyfont - stolicę Partów. Cesarstwo nie mogło rzucić do walki wszystkich legionów bo co by zostało na obronę granic ? rolleyes.gif
Swoją drogą ciekawe co by było gdyby granice państwa Arsacydów sięgały Bosforu, Syrii i Palestyny (nawet bez Egiptu). Może lepsze warunki klimatyczne itd. niż w Mezopotamii spowodowałyby że Rzymianie już w Azji Mniejszej rozbiliby główne siły Partów ?

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
florek-XXX
 

Katolik
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.227
Nr użytkownika: 15.050

Zawód: BANITA
 
 
post 28/03/2010, 16:13 Quote Post

Blake napisał:
"Ja nie w 100%. Pod Granikiem nie przegrał Dariusz, on wtedy siedział w stolicy.
Przyczyny upadku Persji? Aleksander to oczywiście główna, oprócz tego słaba taktyka wojskowa, słaba, mimo wszystko, spójność imperium (bunty w Egipcie), jak ktoś już powiedział, duża władza satrapów. A preludium do upadku Persji, jak wielu innych imperiów były wyniszczające spory i wojny domowe - mówię o tych z V/IV wieku."

Nasuwa się wniosek że imperium perskie - podobnie jak inne upadłe imperia - było za bardzo rozciągnięte terytorialnie w stosunku do wewnętrznego zróżnicowania kulturowego, a przez to i politycznego.
Najazd Aleksandra Wielkiego mógł być przysłowiową ostatnią kroplą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 6/04/2010, 21:56 Quote Post

QUOTE(ronin12 @ 19/01/2010, 23:39)

Jestem przekonany, iż bez Aleksandra Persja by spokojnie mogła prosperować do czasów Rzymu, a znając "ogromne sukcesy" legionów w walce z kilkakrotnie mniejszym państwem Partów, to również Rzym by im nie zagroził.

*


Może ja wytłumaczę, jeszcze ktoś to przeczyta i uzna że rzeczywiście to nie istotne. Persja za Aleksandra była państwem centralizowanym. Partowie którzy najechali te ziemie byli koczownikami a ich państwo to bardziej federacja plemion koczowniczych, w którym król nie miał aż takiej dużej władzy, na dodatek ciągle były jakieś zamachy na ten tron. Tak samo było z armią , pierwsza to armia złożona z wielu ludów, słabo uzbrojona i mało mobilna, przy bliskim starciu odpadała z greckim czy macedońskim żołnierzem dobrze uzbrojonym i wyćwiczonym. Druga to typowa armia koczownicza złożona z konnych łuczników którzy używali innej taktyki walki, oni zasypywali ludzi gradem strzał aż do skutku i nie dążyli do zwarcia jak armia Persów. To w małym skrócie żeby nie było że nikt nie pisał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 7/04/2010, 23:47 Quote Post

Tyle, ze w przypadku armii sprawa także nie jest tak prosta. No cóż perska piechota nie należała do najlepszych. Zarówno w armii perskiej, jak i partyjskiej dominuje jazda. Zarówno w armii partyjskiej, jak i perskiej mamy do czynienia z konnymi łucznikami. W armii perskiej mamy dodatkowo oszczepników i zaczątki cieżkozbrojenj jazdy. Perskie formacje jazdy były wstanie dotrzymać pola Macedonczyką, gdyż nie wszystkie zwyciestwa przychodziły Alkowi tak łatwo, jak to wygląda na papierze.To nie była taka beznadziejna armia,skoro jeźdcy perscy dośc szybko trafiają do armii Macedonczyka. Owszem Persowie zastosowałi inna taktyke prowadzenie wojny niż Partowie, ale powiedzmy szczerze, poza Memnonem brak jest po stronie perskiej dobrych dowódzców. Gdyby zastosowac taktyke zaproponowaną przez Memnona sytuacja mogła wygladac by nieco inaczej. Jesli brak dobrych taktyków, to nawet najlepsza armia przegra. Kolejnym dowodem na jakośc perskiej konnicy są walki w Baktri, gdzie Spitamenes długi czas wodzi za nos Aleksanda, mając do dyspozycji konnych łuczników i być może cieżką jazdę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 8/04/2010, 9:33 Quote Post

QUOTE(Najaa @ 8/04/2010, 0:47)
Tyle, ze w przypadku armii sprawa także nie jest tak prosta. No cóż perska piechota nie należała do najlepszych. Zarówno w armii perskiej, jak i partyjskiej dominuje jazda. Zarówno w armii partyjskiej, jak i perskiej mamy do czynienia z konnymi łucznikami. W armii perskiej mamy dodatkowo oszczepników i zaczątki cieżkozbrojenj jazdy. Perskie formacje jazdy były wstanie dotrzymać pola Macedonczyką, gdyż nie wszystkie zwyciestwa przychodziły Alkowi tak łatwo, jak to wygląda na papierze.To nie była taka beznadziejna armia,skoro jeźdcy perscy dośc szybko trafiają do armii Macedonczyka. Owszem Persowie zastosowałi inna taktyke prowadzenie wojny niż Partowie, ale powiedzmy szczerze, poza Memnonem brak jest po stronie perskiej dobrych dowódzców. Gdyby zastosowac taktyke zaproponowaną przez Memnona sytuacja mogła wygladac by nieco inaczej. Jesli brak dobrych taktyków, to nawet najlepsza armia przegra. Kolejnym dowodem na jakośc perskiej  konnicy są walki w Baktri, gdzie Spitamenes długi czas wodzi za nos Aleksanda, mając do dyspozycji konnych łuczników i być może cieżką jazdę.
*


Oczywiście bardzo uprościłem ten temat, jednocześnie zgadzam się z tobą. Fajnie też że podjąłeś temat dowódców Perskich którzy tak naprawdę byli na niskim poziomie, a co już na to zwracałem uwagę. Ekonomia pozwalała im na duże operacje logistyczne ale jeśli dochodziło już do walki w polu tu bywało gorzej. Wracając do Partów w literaturze, jest taki pogląd że właśnie u tego plemienia pojawił się łuk który potrafił przebić zbroje i właśnie dlatego razem z taktyką koczowników potrafiono skutecznie rozprawić się z Rzymianami. Nie jestem pewien czy przypadkiem nie jest to przesada ale biorąc pod uwagę że legiony dotychczas nie walczyły z takim przeciwnikiem i właśnie to mogło być decydującym czynnikiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 8/04/2010, 14:25 Quote Post

Ja bym kłopotów Rzymian z Partami nie spisywała bym w całości na łuk. Z tego co wiem Partowie używali chyba łuku scytyjskiego, lub innego typu kompozytowego łuku refleksyjnego. Czy strzało potrafiła przebić rzymską zbroję, nie wiem do konca, ale segmentata i hamata to nie XVI pełna profilowana płyta. Nie pamietam dokładnie co pisał Plutarcha na ten temat, ale wydaje mi się, że strzały przechodziły. Zaznaczę, że na temat rzymskich zbroi moje informacje są niedostateczne.Problemem w w tym przypadku jest sam sposób walki Partów. typowa taktyka partyzancka, polegająca na unikaniu walnych bitew, a szarpaniu przeciwnika. Wyprawa Krassusa była zupełnie nieprzygotowana na ten sposób walki. Partowe zagnali legionistów jak owce w jedno miejsce i w zasadzie zamęczyli. Marek Antoniusz był zdecydowanie lepiej przygotowany, ale bez wsparcia armenskiej jazdy też miał niewielkie szanse na powodzenie, ale wycofał się w jakim takim porządku.
P.S. Musze wreszcie oddac promotorowi o jeździe perskiej,ale brak mi weny do pisania
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
mati02
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 64.766

Mati Rasmus
 
 
post 10/04/2010, 21:12 Quote Post

Armia Aleksandra
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 10/04/2010, 21:43 Quote Post

Hej,
chyba decydujacy był brak poparcia ogółu ludności wielu regionów dla Persów. W Azji Mniejszej, Syrii (z wyjątkiem Fenicji), Egipcie, Mezopotamii ludność cywilna nie była wrogo nastawiona do Aleksandra. Nie organizowała samorzutnie ani oporu, ani nie broniła twierdz. Wyątkiem był Fenicja, a ściślej Tyr. Dlaczego na zachodzie Imperium nie było więcej takich Tyrów? Silniejszy opór Aleksander napotkał dopiero na wschodzie, ale wtedy już rząd perski był zdemoralizowany szeregiem klęsk.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #28

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/04/2010, 9:40 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
Nie organizowała samorzutnie ani oporu, ani nie broniła twierdz. Wyątkiem był Fenicja, a ściślej Tyr. Dlaczego na zachodzie Imperium nie było więcej takich Tyrów?
Alez był(y) - np. Sagalassos, Termessos. Tego drugiego Aleksander nigdy nie zdobył. Ogółem Pizydyjczycy narobili mu trochę problemów. smile.gif
W Lewancie musiał się także rozprawić z Iturejczykami - to w czasie oblęzenia Tyru, jednak to inni autochtoni. No i Gaza - tu też napotkał opór smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.044
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 17/04/2010, 12:45 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 16/03/2009, 9:48)
Na jakiej podstawie twierdzisz, że Dariusz był takim kiepskim władcą?
Objął tron w 336 pne i nie miał za dużo czasu by się wykazać. A jednak odbił Egipt...


Egipt odzyskano jeszcze za czasów Artakserksesa III, głównie przy pomocy greckich najemników.

Józef Wolski, Historia Powszechna Starożytność, Warszawa 2002, s. 223.
John Warry, Podbój Persji - Aleksander Wielki, Poznań 2010, s. 7.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej