|
|
Ustawienie Wojsk
|
|
|
|
Wojska polskie za czasów piastowskich były zazwyczaj ustawione w dwa hufce - czelny i walny. Inaczej było podczas bitwy pod Legnicą - wiedziano dobrze o okrążającej taktyce Mongołów, więc zastosowano dodatkowe dwa hufce na skrzydłach. Niestety - po otoczeniu mongolskiego hufca przedniego przez nasze hufiec czelny i skrzydła, to nasi zostali z kolei otoczeni przez boczne oddziały Mongołów. Mimo wszystko sam zamysł nie był zły.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE czelny i walny Czyżby tzw. "Stare urządzenie polskie?" Jeszcze w XVI w tak szykowano naszą jazdę. Siła tradycji. Nie był zły, wystarczyło dodać kilka hufców posiłkowych i masz kombinowany szyk - 2 silne grupy jazdy/piechoty/artylerii wsparte mniejszymi w odpowiednim momencie i miejscu. - jest wszystko co potrzeba - synteza połączonych broni - koncentracja sił na dwie grupy, współdziałanie obu - wydzielanie mniejszych grup do wsparcia, flankowania itp. Dodaj wcale nieźle zaawansowaną wiedzę z zakresu fortyfikacji polowych i walki w taborze. Jak dowódca nie był totalnie zielony, to wygrywało bitwy, nierzadko przy przewadze liczebnej przeciwnika.
Ten post był edytowany przez Rauss: 31/08/2012, 14:52
|
|
|
|
|
|
|
Technik Leśnik
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 82.292 |
|
|
|
Artur Borkowski |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Witam, chciałbym podpiąć moje pytanie do tego tematu. Orientuje się ktoś jakie było ustawienie wojsk europejskich, wczesnośredniowiecznych w trakcie marszu? Byłbym wdzięczny za źródła.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Goworozec @ 29/08/2012, 22:47) W wielu książkach, filmach, grach ustawienie oddziałów wygląda podobnie: wojsko stoi w kilku liniach w zwartych szeregach 1 linia pikinierzy lub włócznicy - mają zatrzymać atak 2 linia łucznicy kusznicy muszkieterzy inna broń miotana 3 linia oddziały mające przełamać atak jazda lub piechota uzbrojona do walki w zwarciu no i oczywiście jazda na obu skrzydłach aby - zapobiec obejściu armii z boku lub zrobić to przeciwnikowi
Ta jazda na obu skrzydłach,to bardziej starożytne niż średniowieczne. Nie licząc, oczywiście Mongołów i innych ludów stepowych. A jeśli chodzi o średniowieczne bitwy europejskie, to ile ich zostało wygranych "kanneńskim" sposobem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 30/04/2013, 15:12) A jeśli chodzi o średniowieczne bitwy europejskie, to ile ich zostało wygranych "kanneńskim" sposobem?
Z pamięci kojarzę Roosebeke, rok 1382 francuskie wojsko pokonuje zbuntowane pospólstwo flamandzkie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Technik Leśnik @ 30/04/2013, 15:49) Witam, chciałbym podpiąć moje pytanie do tego tematu. Orientuje się ktoś jakie było ustawienie wojsk europejskich, wczesnośredniowiecznych w trakcie marszu? Byłbym wdzięczny za źródła. Może będzie coś tutaj: http://www.ospreypublishing.com/store/Euro...9_9781849085038
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rauss @ 30/08/2012, 13:01) Wojsko dzielono na hufce - najczęściej 3, ale bywało i więcej(pod Bouvines zdaje się 5 po jednej stronie)
Prawdopodnie na podział wojska na hufce (batalie) największy wpływ miał skład armii. Można się domyślić, iż wielcy wasale chcieli dowodzić swoimi własnymi bataliami. Rekord w ich ilości w jednej bitwie to prawdopodbnie Cassel (1328) - 11 (początkowo 10) batalii po stronie francuskiej.
QUOTE Wojska polskie za czasów piastowskich były zazwyczaj ustawione w dwa hufce - czelny i walny. Inaczej było podczas bitwy pod Legnicą - wiedziano dobrze o okrążającej taktyce Mongołów, więc zastosowano dodatkowe dwa hufce na skrzydłach A jakieś źródło na poparcie tezy o dwóch hufcach? Pięć było także pod Płowcami. A przypuszczam, iż o taktyce mongloskiej przed Legnicą wiele nie wiedziano.
QUOTE Ta jazda na obu skrzydłach,to bardziej starożytne niż średniowieczne.
A różnie bywało. Z jednej strony często mamy opis wojska ustawionego w liniach. Np. wojsko Wilhelma Zdobywcy pod Hastings w pierwszej linii miało łuczników, w drugiej piechotę w trzeciej konnicę. Z drugiej często zdarzają się opisy ustawienia kawalerii wokół piechoty, czasem również wewnątrz pustego w środku szyku piechoty, aby sokonywać wypadów. Podręczniki bizantyjskie, jak również niektóre kroniki zachodnie podkreślają korzyści uderzenia z flanki, co kawaleria mogła uczynić znacznie skuteczniej. Osobiście uważam, iż było to spowodowane tym samym, co podział na batalie; niechęcią do wydzielenia swoich wojsk pod władzę centralną. Przez co poszczególne batalie tworzyły własne centra piechoty, pomiędzy którymi mogły operować oddziały kawalerii.
QUOTE A jeśli chodzi o średniowieczne bitwy europejskie, to ile ich zostało wygranych "kanneńskim" sposobem?
Coś by się znalzło Najbardziej jaskrawy przykład: Andernach ( 876 ) W środku swojego szyku Ludwik Niemiecki ustwaił wysuniętych do przodu lekkozbrojnych Sasów, na których rzuciły się siły Franków Zachodznich. Sasowie zastosowali pozorowany odwrót, aby wciągnąć wrogów pod oskrzydlające uderzenie Franków Wschodnich: http://web.archive.org/web/20110605021909/...s/bachrach3.htm ( Akapit z przypisem 78 )
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Spiryt @ 30/04/2013, 15:42) QUOTE(emigrant @ 30/04/2013, 15:12) A jeśli chodzi o średniowieczne bitwy europejskie, to ile ich zostało wygranych "kanneńskim" sposobem? Z pamięci kojarzę Roosebeke, rok 1382 francuskie wojsko pokonuje zbuntowane pospólstwo flamandzkie.
QUOTE(Kon-Dzia) Coś by się znalzło wink.gif
No, jasne; tysiąc lat średniowiecza, tysiące bitew to i się coś znajdzie. Nikt chyba jednak nie będzie twierdził, że to szyk i sposób walki charakterystyczny dla tej epoki. Powodów, że to nie ulubiony sposób staczania bitew średniowiecznego rycerstwa jest kilka i były chyba wymieniane tu na forum.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nikt chyba jednak nie będzie twierdził, że to szyk i sposób walki charakterystyczny dla tej epoki.
Nie bardziej niż każdy inny; przykład tekstów bizantyjskich, w których do każdego przeciwnika dobierano inną taktykę. Jednak częściej kawaleria działała na skrzydłach piechoty niż na odwrót.
QUOTE Powodów, że to nie ulubiony sposób staczania bitew średniowiecznego rycerstwa jest kilka i były chyba wymieniane tu na forum. Rozwiń myśl, proszę. Wiele poglądów było wymienionych na tym forum.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kon-dzia @ 1/05/2013, 10:43) QUOTE Nikt chyba jednak nie będzie twierdził, że to szyk i sposób walki charakterystyczny dla tej epoki.
Nie bardziej niż każdy inny; przykład tekstów bizantyjskich, w których do każdego przeciwnika dobierano inną taktykę. Jednak częściej kawaleria działała na skrzydłach piechoty niż na odwrót. Bizancjum bym wykluczył z rozważań. Ze względu na położenie geograficzne i częste styki w walkach ze wschodem prezentowali mieszaninę stylów walki.
QUOTE E:Powodów, że to nie ulubiony sposób staczania bitew średniowiecznego rycerstwa jest kilka i były chyba wymieniane tu na forum. K:Rozwiń myśl, proszę. Wiele poglądów było wymienionych na tym forum.
Manewrowość większymi oddziałami na polu walki nie była mocną stroną rycerstwa. Nie ta dyscyplina i brak systematycznych ćwiczeń manewrów, co miało swoje źródła w charakterze zebranej armii (pospolite ruszenie ziem).
Ten post był edytowany przez emigrant: 1/05/2013, 11:46
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bizancjum bym wykluczył z rozważań. Ze względu na położenie geograficzne i częste styki w walkach ze wschodem prezentowali mieszaninę stylów walki.
Na styku różnych "stylów walki" byli też Hiszpanie, Polacy, Węgrzy, Ruś, Włosi, Niemcy, Francuzi... A o Bizancjum mamy świetne i bezpośrednie źródła w postaci podręczników taktycznych.
QUOTE Manewrowość większymi oddziałami na polu walki nie była mocną stroną rycerstwa. Nie ta dyscyplina i brak systematycznych ćwiczeń manewrów, co miało swoje źródła w charakterze zebranej armii (pospolite ruszenie ziem). Mit, przekonanie bez podstawy w żadnym opracowaniu. Podaj źródła twierdzenia ( coś nowszego od Omana ) . Jak wielkie były chorągwie pod Grunwaldem? A w większości bitew zachodnich udział najemników był stosunkowo większy niż w tej bitwie.
Zresztą jak słaba dyscyplina wojsk z pospolitego ruszenia ma się do ich ogólnego ustawienia? Nawet zakładając (błędnie) niewielką zdolność rycerstwa do manewrowania większymi oddziałami, to i tak będzie ona większa od piechoty z pospolitego ruszenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Do tego część rycerzy nie będąc nawet najemnikami "bawiła się" w turnieje, gdzie walczono w duzych oddziałach...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 1/05/2013, 13:56) Do tego część rycerzy nie będąc nawet najemnikami "bawiła się" w turnieje, gdzie walczono w duzych oddziałach... Jak dużych i jak te manewry wyglądały? Jak często były organizowane?
Ten post był edytowany przez emigrant: 1/05/2013, 14:36
|
|
|
|
|
|
|
|
Offtop trochę, ale... Pole dla turniejów typu melée to 5-10 kilometrów długości. Słyszałem o możnowładcach zabierających z sobą po kilkaset ludzi na turniej, oprócz tego przyłączani byli ochotnicy (podział na strony zazwyczaj wg "narodów turniejowych"), tak więc po kilkuset jeźdźców z każdej strony i jeszcze większe ilości piechoty nie było czymś specjalnie nadzwyczajnym. Jak często? Znamy tylko " wierzchołek góry lodowej" Przetrwał np. spis nielegalnych turniejów w Anglii, za które organizatorzy zostali skazani ( przez pewien czas turnieje w Anglii mogły się odbywać tylko na 5 polach po opłaceniu wysokich wpisowych przez uczestników ). 75 w ciągu 30 lat, a do tego trzeba dodać turnieje legalne i turnieje, o których król się nie dowiedział. A Anglia to zaścianek turniejowy, prawdziwe centrum to północna Francja, gdzie zjeżdżało się pół Europy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Barber pisze takie rzeczy: QUOTE W działaniach takich brało udział wielu rycerzy, którzy walczyli na obszarze obejmującym nieraz wiele kilometrów, na którym można było znaleźć rzeki, lasy, winnice i zabudowania gospodarcze
QUOTE Bywało, że po każdej ze stron stawało po dwustu rycerzy Dalej o Wiliamie Marshal'u i Rogerze z Gangi: QUOTE ...w ciągu dziesięciu miesięcy między Zielonymi Świątkami a świętami Wielkiej Nocy pokonali stu trzech rycerzy... Piotr Luisignian podczas swojej podróży po Europie brał udział w licznych turniejach min.w : Strasburgu, Smithfield, we Francja z okazji koronacji Karola VI), Brukseli,Wenecji, Wiedeniu, Angouleme i innych .
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|