Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ustawienie Wojsk
     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 31/08/2012, 7:48 Quote Post

Wojska polskie za czasów piastowskich były zazwyczaj ustawione w dwa hufce - czelny i walny. Inaczej było podczas bitwy pod Legnicą - wiedziano dobrze o okrążającej taktyce Mongołów, więc zastosowano dodatkowe dwa hufce na skrzydłach. Niestety - po otoczeniu mongolskiego hufca przedniego przez nasze hufiec czelny i skrzydła, to nasi zostali z kolei otoczeni przez boczne oddziały Mongołów. Mimo wszystko sam zamysł nie był zły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/08/2012, 14:45 Quote Post

QUOTE
czelny i walny
Czyżby tzw. "Stare urządzenie polskie?" Jeszcze w XVI w tak szykowano naszą jazdę. Siła tradycji.
Nie był zły, wystarczyło dodać kilka hufców posiłkowych i masz kombinowany szyk - 2 silne grupy jazdy/piechoty/artylerii wsparte mniejszymi w odpowiednim momencie i miejscu. - jest wszystko co potrzeba - synteza połączonych broni - koncentracja sił na dwie grupy, współdziałanie obu - wydzielanie mniejszych grup do wsparcia, flankowania itp. Dodaj wcale nieźle zaawansowaną wiedzę z zakresu fortyfikacji polowych i walki w taborze. Jak dowódca nie był totalnie zielony, to wygrywało bitwy, nierzadko przy przewadze liczebnej przeciwnika.

Ten post był edytowany przez Rauss: 31/08/2012, 14:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Technik Leśnik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 82.292

Artur Borkowski
Zawód: student
 
 
post 30/04/2013, 14:49 Quote Post

Witam, chciałbym podpiąć moje pytanie do tego tematu. Orientuje się ktoś jakie było ustawienie wojsk europejskich, wczesnośredniowiecznych w trakcie marszu? Byłbym wdzięczny za źródła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/04/2013, 15:12 Quote Post

QUOTE(Goworozec @ 29/08/2012, 22:47)
W wielu książkach, filmach, grach ustawienie oddziałów wygląda podobnie:
wojsko stoi w kilku liniach w zwartych szeregach
1 linia pikinierzy lub włócznicy - mają zatrzymać atak
2 linia łucznicy kusznicy muszkieterzy inna broń miotana
3 linia oddziały mające przełamać atak jazda lub piechota uzbrojona do walki w zwarciu
no i oczywiście jazda na obu skrzydłach aby - zapobiec obejściu armii z boku lub zrobić to przeciwnikowi

Ta jazda na obu skrzydłach,to bardziej starożytne niż średniowieczne. Nie licząc, oczywiście Mongołów i innych ludów stepowych. A jeśli chodzi o średniowieczne bitwy europejskie, to ile ich zostało wygranych "kanneńskim" sposobem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 30/04/2013, 15:42 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 30/04/2013, 15:12)
A jeśli chodzi o średniowieczne bitwy europejskie, to ile ich zostało wygranych "kanneńskim" sposobem?
*



Z pamięci kojarzę Roosebeke, rok 1382 francuskie wojsko pokonuje zbuntowane pospólstwo flamandzkie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #20

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/04/2013, 23:15 Quote Post

QUOTE(Technik Leśnik @ 30/04/2013, 15:49)
Witam, chciałbym podpiąć moje pytanie do tego tematu. Orientuje się ktoś jakie było ustawienie wojsk europejskich, wczesnośredniowiecznych w trakcie marszu? Byłbym wdzięczny za  źródła.
*


Może będzie coś tutaj: http://www.ospreypublishing.com/store/Euro...9_9781849085038
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 1/05/2013, 0:21 Quote Post

QUOTE(Rauss @ 30/08/2012, 13:01)
Wojsko dzielono na hufce - najczęściej 3, ale bywało i więcej(pod Bouvines zdaje się 5 po jednej stronie)
*



Prawdopodnie na podział wojska na hufce (batalie) największy wpływ miał skład armii. Można się domyślić, iż wielcy wasale chcieli dowodzić swoimi własnymi bataliami. Rekord w ich ilości w jednej bitwie to prawdopodbnie Cassel (1328) - 11 (początkowo 10) batalii po stronie francuskiej.
QUOTE
Wojska polskie za czasów piastowskich były zazwyczaj ustawione w dwa hufce - czelny i walny. Inaczej było podczas bitwy pod Legnicą - wiedziano dobrze o okrążającej taktyce Mongołów, więc zastosowano dodatkowe dwa hufce na skrzydłach

A jakieś źródło na poparcie tezy o dwóch hufcach? Pięć było także pod Płowcami. A przypuszczam, iż o taktyce mongloskiej przed Legnicą wiele nie wiedziano.

QUOTE
Ta jazda na obu skrzydłach,to bardziej starożytne niż średniowieczne.


A różnie bywało. Z jednej strony często mamy opis wojska ustawionego w liniach. Np. wojsko Wilhelma Zdobywcy pod Hastings w pierwszej linii miało łuczników, w drugiej piechotę w trzeciej konnicę. Z drugiej często zdarzają się opisy ustawienia kawalerii wokół piechoty, czasem również wewnątrz pustego w środku szyku piechoty, aby sokonywać wypadów. Podręczniki bizantyjskie, jak również niektóre kroniki zachodnie podkreślają korzyści uderzenia z flanki, co kawaleria mogła uczynić znacznie skuteczniej.
Osobiście uważam, iż było to spowodowane tym samym, co podział na batalie; niechęcią do wydzielenia swoich wojsk pod władzę centralną. Przez co poszczególne batalie tworzyły własne centra piechoty, pomiędzy którymi mogły operować oddziały kawalerii.

QUOTE
A jeśli chodzi o średniowieczne bitwy europejskie, to ile ich zostało wygranych "kanneńskim" sposobem?


Coś by się znalzło wink.gif
Najbardziej jaskrawy przykład: Andernach ( 876 ) W środku swojego szyku Ludwik Niemiecki ustwaił wysuniętych do przodu lekkozbrojnych Sasów, na których rzuciły się siły Franków Zachodznich. Sasowie zastosowali pozorowany odwrót, aby wciągnąć wrogów pod oskrzydlające uderzenie Franków Wschodnich:
http://web.archive.org/web/20110605021909/...s/bachrach3.htm
( Akapit z przypisem 78 )
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/05/2013, 0:35 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 30/04/2013, 15:42)
QUOTE(emigrant @ 30/04/2013, 15:12)
A jeśli chodzi o średniowieczne bitwy europejskie, to ile ich zostało wygranych "kanneńskim" sposobem?
*



Z pamięci kojarzę Roosebeke, rok 1382 francuskie wojsko pokonuje zbuntowane pospólstwo flamandzkie.
*


QUOTE(Kon-Dzia)
Coś by się znalzło wink.gif
No, jasne; tysiąc lat średniowiecza, tysiące bitew to i się coś znajdzie. Nikt chyba jednak nie będzie twierdził, że to szyk i sposób walki charakterystyczny dla tej epoki.
Powodów, że to nie ulubiony sposób staczania bitew średniowiecznego rycerstwa jest kilka i były chyba wymieniane tu na forum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 1/05/2013, 10:43 Quote Post

QUOTE
Nikt chyba jednak nie będzie twierdził, że to szyk i sposób walki charakterystyczny dla tej epoki.

Nie bardziej niż każdy inny; przykład tekstów bizantyjskich, w których do każdego przeciwnika dobierano inną taktykę. Jednak częściej kawaleria działała na skrzydłach piechoty niż na odwrót.
QUOTE
Powodów, że to nie ulubiony sposób staczania bitew średniowiecznego rycerstwa jest kilka i były chyba wymieniane tu na forum.

Rozwiń myśl, proszę. Wiele poglądów było wymienionych na tym forum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/05/2013, 11:46 Quote Post

QUOTE(Kon-dzia @ 1/05/2013, 10:43)
QUOTE
Nikt chyba jednak nie będzie twierdził, że to szyk i sposób walki charakterystyczny dla tej epoki.

Nie bardziej niż każdy inny; przykład tekstów bizantyjskich, w których do każdego przeciwnika dobierano inną taktykę. Jednak częściej kawaleria działała na skrzydłach piechoty niż na odwrót.
Bizancjum bym wykluczył z rozważań. Ze względu na położenie geograficzne i częste styki w walkach ze wschodem prezentowali mieszaninę stylów walki.
QUOTE
E:Powodów, że to nie ulubiony sposób staczania bitew średniowiecznego rycerstwa jest kilka i były chyba wymieniane tu na forum.
K:Rozwiń myśl, proszę. Wiele poglądów było wymienionych na tym forum.

Manewrowość większymi oddziałami na polu walki nie była mocną stroną rycerstwa. Nie ta dyscyplina i brak systematycznych ćwiczeń manewrów, co miało swoje źródła w charakterze zebranej armii (pospolite ruszenie ziem).

Ten post był edytowany przez emigrant: 1/05/2013, 11:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 1/05/2013, 13:53 Quote Post

QUOTE
Bizancjum bym wykluczył z rozważań. Ze względu na położenie geograficzne i częste styki w walkach ze wschodem prezentowali mieszaninę stylów walki.


Na styku różnych "stylów walki" byli też Hiszpanie, Polacy, Węgrzy, Ruś, Włosi, Niemcy, Francuzi... wink.gif
A o Bizancjum mamy świetne i bezpośrednie źródła w postaci podręczników taktycznych.

QUOTE
Manewrowość większymi oddziałami na polu walki nie była mocną stroną rycerstwa. Nie ta dyscyplina i brak systematycznych ćwiczeń manewrów, co miało swoje źródła w charakterze zebranej armii (pospolite ruszenie ziem).

Mit, przekonanie bez podstawy w żadnym opracowaniu. Podaj źródła twierdzenia ( coś nowszego od Omana ) . Jak wielkie były chorągwie pod Grunwaldem? A w większości bitew zachodnich udział najemników był stosunkowo większy niż w tej bitwie.

Zresztą jak słaba dyscyplina wojsk z pospolitego ruszenia ma się do ich ogólnego ustawienia? Nawet zakładając (błędnie) niewielką zdolność rycerstwa do manewrowania większymi oddziałami, to i tak będzie ona większa od piechoty z pospolitego ruszenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 1/05/2013, 13:56 Quote Post

Do tego część rycerzy nie będąc nawet najemnikami "bawiła się" w turnieje, gdzie walczono w duzych oddziałach...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 1/05/2013, 14:36 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 1/05/2013, 13:56)
Do tego część rycerzy nie będąc nawet najemnikami "bawiła się" w turnieje, gdzie walczono w duzych oddziałach...
*


Jak dużych i jak te manewry wyglądały? Jak często były organizowane?

Ten post był edytowany przez emigrant: 1/05/2013, 14:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 2/05/2013, 8:40 Quote Post

Offtop trochę, ale...
Pole dla turniejów typu melée to 5-10 kilometrów długości. Słyszałem o możnowładcach zabierających z sobą po kilkaset ludzi na turniej, oprócz tego przyłączani byli ochotnicy (podział na strony zazwyczaj wg "narodów turniejowych"), tak więc po kilkuset jeźdźców z każdej strony i jeszcze większe ilości piechoty nie było czymś specjalnie nadzwyczajnym. Jak często? Znamy tylko " wierzchołek góry lodowej" Przetrwał np. spis nielegalnych turniejów w Anglii, za które organizatorzy zostali skazani ( przez pewien czas turnieje w Anglii mogły się odbywać tylko na 5 polach po opłaceniu wysokich wpisowych przez uczestników ). 75 w ciągu 30 lat, a do tego trzeba dodać turnieje legalne i turnieje, o których król się nie dowiedział. A Anglia to zaścianek turniejowy, prawdziwe centrum to północna Francja, gdzie zjeżdżało się pół Europy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 2/05/2013, 8:58 Quote Post

Barber pisze takie rzeczy:
QUOTE
W działaniach takich brało udział wielu rycerzy, którzy walczyli na obszarze obejmującym nieraz wiele kilometrów, na którym można było znaleźć rzeki, lasy, winnice i zabudowania gospodarcze

QUOTE
Bywało, że po każdej ze stron stawało po dwustu rycerzy

Dalej o Wiliamie Marshal'u i Rogerze z Gangi:
QUOTE
...w ciągu dziesięciu miesięcy między Zielonymi Świątkami a świętami Wielkiej Nocy pokonali stu trzech rycerzy...

Piotr Luisignian podczas swojej podróży po Europie brał udział w licznych turniejach min.w : Strasburgu, Smithfield, we Francja z okazji koronacji Karola VI), Brukseli,Wenecji, Wiedeniu, Angouleme i innych .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej