Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piłsudski Vs Dmowski, koncepcja II RP
     
fiaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 2.638

 
 
post 4/01/2005, 23:46 Quote Post

Spór stary jak ... II RP (albo jeszcze starszy) smile.gif Stanę chyba po stronie słabszego (bardziej atakowanego)
Oto moje zarzuty wobec Piłsudskiego:
1. Całkowity brak realizmu w polityce przed 1918 rokiem. Piłsudski propagował powstanie zbrojne i czynny opór przeciwko Rosji. Na początku XX wieku powstanie byłoby olbrzymią katastrofą dla ruchów niepodległościowych i dla całego narodu polskiego. Na szczęście realistyczna polityka endecji zapobiegła bezsensownym wystąpieniom.
2. Piłsudski to zwykły złodziej (Bezdany - 29 XI 1908 - kradzież 200 tys rubli - napad z bronią w ręku)
3. Piłsudski to agent wywiadu austriackiego. Za swoją działalność agenturalną pobierał wynagrodzenie.
4. Całkowicie poroniony pomysł oparcia się na Austrii, a w konsekwencji poparcie dla najgrozniejszego wroga Polski - Niemiec. To Dmowski umiał zręcznie przejść do obozu zwycięzców i tam promować ideę niepodległości Polski.
5. Dmowski przełomowe dla niepodległości lata spędził czynnie przekonując zachodnich polityków do Polski, jemu zawdzięczamy fakt, że niepodległość polski przebiła się do ich świadomości. Piłsudski przełomowe lata przesiedział sobie w twierdzy w Magdeburgu i przyjechał na gotowe.
6. Za wypuszczenie z więzienia obiecał Niemcom, ze Polska nie będzie próbowała przyłączyż Wielkopolski.
7. Wierny temu przyrzeczeniu nie robi nic aby wspomóc powstanie Wielkopolskie.
8. W czasie wojny bolszewickiej podejmuje błędną decyzję ofensywy na Ukrainę, nie potrafi przekonać Ukraińców do swojej koncepcji federacji, jako naczelny wódz doprowadza do załamania wojsk polskich i do bezpośredniego zagrożenia istnienia państwa polskiego.
9. W 1926 obala legalny rzad polski, wybrany w demokratycznych wyborach. W zamachu majowym ginie ponad 300 postronnych osób - cywili.
10 Śmierć gen Zagórskiego - jednego z najzdolniejszych generałów - przeciwnika Piłsudskiego.
11. Hołdowanie archaicznej koncepcji armii, niedocenianie roli broni pancernej. Co gorsza odsunął od wszelkich wływów w armii gen. Sikorskiego, który miał koncepcję reformy armii, tak aby mogła ona stawić czoła sąsiadom. (Władysław Sikorski "Przyszła wojna")
Uff... wub.gif To się rozpisałem. Ale jeśli ktoś mnie sprowokuje ph34r.gif , to spróbuję jeszcze coś dodać.
Uprzedzając zarzuty piłsudczyków, nie korzystałem z prac Jędrzeja Giertycha, ani innych endeków. Wszystkie zawarte tu oceny można znaleźć w pracy Andrzeja Garlickiego "Józef Piłsudski".
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Herme$
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 1.858

Zawód: student
 
 
post 5/01/2005, 16:52 Quote Post

Boże ratuj! To stek bzdur! Fiaa ty w to wierzysz?!
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
fiaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 2.638

 
 
post 5/01/2005, 22:19 Quote Post

QUOTE
Boże ratuj! To stek bzdur! Fiaa ty w to wierzysz?!

Nie wzywaj imienia Pana Boga swego nadaremno. tongue.gif
Być może poniosła mnie publicystyczna pasja i niektóre stwierdzenia są nieco za ostre. Z ocen osoby i polityki Piłsudskiego się nie wycofuję.
Polecam: Andrzej Garlicki, Józef Piłsudski, Czytelnik, Warszawa, 1988.
Roman Wapiński, Roman Dmowski. Biografia polityczna. (nie pamiętam daty i mejsca wydania).
Myślę, że nie są to pogrobowcy endecji, ale poważni historycyy.
Poza tym czekam na merytoryczną odpowiedź. ph34r.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 6/01/2005, 17:08 Quote Post

[QUOTE] 1. Całkowity brak realizmu w polityce przed 1918 rokiem. Piłsudski propagował powstanie zbrojne i czynny opór przeciwko Rosji. Na początku XX wieku powstanie byłoby olbrzymią katastrofą dla ruchów niepodległościowych i dla całego narodu polskiego. Na szczęście realistyczna polityka endecji zapobiegła bezsensownym wystąpieniom.
[/QUOTE]

Dla mnie argument nie do przyjęcia. O ile mógłbym się zgodzić z oceną realizmu planów z lat 1904-1908, to postawienie wspólnego mianownika dla całego okresu przed 1918 rokiem jest grubym nadużyciem - szczególnie że po 1916 roku plany powstania przeciw Rosji po prostu nie były formułowane..

[QUOTE] 2. Piłsudski to zwykły złodziej (Bezdany - 29 XI 1908 - kradzież 200 tys rubli - napad z bronią w ręku)
[/QUOTE]

Czy w związku z takim postawieniem sprawy jesteś skłonna określić np. Kosciuszkę mianem zwykłego buntownika a Traugutta dodatkowo obdarzyć mianem zdrajcy ?

[QUOTE] 3. Piłsudski to agent wywiadu austriackiego. Za swoją działalność agenturalną pobierał wynagrodzenie[/QUOTE]

Oczywiście - współpraca Austriakami - w tym z wywiadem austriackim, była jednak jedynie taktycznym i chwilowym zabiegiem o czym świadczy utrzymywanie cały czas dość dużej niezależności PON i POW ( w odróżnieniu od całkowicie podporządkowanego Austriakom NKN)

[QUOTE] 4. Całkowicie poroniony pomysł oparcia się na Austrii, a w konsekwencji poparcie dla najgrozniejszego wroga Polski - Niemiec. To Dmowski umiał zręcznie przejść do obozu zwycięzców i tam promować ideę niepodległości Polski.
[/QUOTE]

Jak widać z późniejszych wydarzeń nie był to pomysł poroniony ale właściwie jedyna możliwość uformowania polskiej kadry wojskowej, która w warunkach (przewidzianej wcześniej) klęski mocarstw centralnych (w drugiej fazie wojny), była wstanie przejąć kontrolę w Królestwie.

[QUOTE] 5. Dmowski przełomowe dla niepodległości lata spędził czynnie przekonując zachodnich polityków do Polski, jemu zawdzięczamy fakt, że niepodległość polski przebiła się do ich świadomości. Piłsudski przełomowe lata przesiedział sobie w twierdzy w Magdeburgu i przyjechał na gotowe.
[/QUOTE]

Podjęcie przez zachodnich polityków sprawy polskiej było uwarunkowane wieloma przyczynami a jedną z głównych stał się Akt 5 Listopada i powstała w jego wyniku uchwała rosyjskiego Rządu Tymczasowego z marca 1917 roku. Dmowski mógłby zasypywać polityków zachodnich swoimi memorialami bez końca ale i tak nic by nie wskórał gdyby nie oficjalne pozytywne stanowisko Rosji będące wynikiem i reakcją na działania Niemiec i Austro-Węgier. Tak więc kluczowe okazało się wywieranie presji na mocarstwa centralne...
A co do zarzutu że Piłsudski przyjechał na gotowe..przecież sam tę sytuację wytworzył..

[QUOTE] 6. Za wypuszczenie z więzienia obiecał Niemcom, ze Polska nie będzie próbowała przyłączyż Wielkopolski[/QUOTE]

A gdzie jest potwierdzenie tego w dokumentach ?

[QUOTE] 7. Wierny temu przyrzeczeniu nie robi nic aby wspomóc powstanie Wielkopolskie. [/QUOTE]

Oficjalnie nie..ale co powiesz o roli oficerów I Brygady skierowanych do konspiracji i nawet dowództwa wojsk powstańczych ( Stanisław Nilski-Łapiński czy Julian Stachiewicz) były też kontakty i wsparcie logistyczne udzielane za posrednictwem Hulewiczów i Mieczysława Palucha..

[QUOTE] 8. W czasie wojny bolszewickiej podejmuje błędną decyzję ofensywy na Ukrainę, nie potrafi przekonać Ukraińców do swojej koncepcji federacji, jako naczelny wódz doprowadza do załamania wojsk polskich i do bezpośredniego zagrożenia istnienia państwa polskiego.
[/QUOTE]

Decyzja uderzenia na kierunku ukraińskim była racjonalna jeżeli weźmiemy pod uwag przesłanki polityczne (organizacja niepodleglego państwa Ukraińskiego), w fazie planowania wydawała się także racjonalna militarnie - przecież Armia Czerwona po pokonaniu Denikina miała główne siły skoncentrowane na właśnie kierunku południowym, złe rozpoznanie oczywiście obciąża Piłsudskiego ale nie powinno się zapominac o finale całej sprawy tj. Bitwie Warszawskiej i bitwie nad Niemnem..

[QUOTE] Śmierć gen Zagórskiego - jednego z najzdolniejszych generałów - przeciwnika Piłsudskiego[/QUOTE]

Co do zdolności generała Zagórskiego to rzecz dyskusyjna ,okoliczności jego śmierci do dzisiaj całkowicie wyjaśnione nie są ale fakt czystka pomajowa na pewno obciąża postać Marszałka..tylko jak się to ma do tematu tego topicu ?

[QUOTE] 11. Hołdowanie archaicznej koncepcji armii, niedocenianie roli broni pancernej. Co gorsza odsunął od wszelkich wływów w armii gen. Sikorskiego, który miał koncepcję reformy armii, tak aby mogła ona stawić czoła sąsiadom. (Władysław Sikorski "Przyszła wojna")
[/QUOTE]

Tu się bym zgodził na 50 % wink.gif..tj. Piłsudski na pewno nie doceniał roli nowoczesnych środków walki i zaniedbania w tej dziedzinie są poniekąd efektem jego koncepcji. Natomiast jeżeli mówimy o pracy gen. Sikorskiego to chyba zbyt wielka wagę przykłada się obecnie do tej stricte teoretycznej i bardzo ogólnej książki. Stanowi mieszninę róznorodnych koncepcji częściowo trafnych a częściowo niestety zupełnie fantastycznych ( wielka rola broni chemicznej, broń elektromagnetyczna, koncepcje przebudowy miast z dominujacą rolą drapaczy chmur dla ograniczenia celów bombardowań lotniczych). Generalnie oczywiście idea mechanizacji armii i większego nasycenia lotnictwem i bronią pancerną była słuszna ale należy uswiadomić sobie, że w tej dziedzinie II RP była na z góry straconej pozycji w stosunku do Niemiec czy ZSRR ze względu na potencjał gospodarczy. Klęska w 1939 roku była wynikiem nie tyle słabości armii ale sytuacji geopolitycznej ( a więc w większej mierze zależała od polityki zagranicznej). Tu akurat Piłsudski koncepcje Piłsudkiego były trzeźwe i trafne (np. koncepcja wojny prewencyjnej z Niemcami)...
Ze swojej strony jeśli miałbym coś zarzucić Marszalkowi to w kwestii niepozostawienia po sobie godnych i dalekowzrocznych następców...

[QUOTE] Ale jeśli ktoś mnie sprowokuje , to spróbuję jeszcze coś dodać
[/QUOTE]

To już zostało dodane przez Anakina, choć może nie do końca na poważnie wink.gif, tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1838
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
fiaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 2.638

 
 
post 7/01/2005, 21:32 Quote Post

Prosiłem o merytoryczne argumenty no i masz. ohmy.gif No, ale sam tego chciałeś Grzegorzu Dyndało. Do niektórych zarzutów Corvinusa spróbuję się ustosunkować.
QUOTE
Czy w związku z takim postawieniem sprawy jesteś skłonna określić np. Kosciuszkę mianem zwykłego buntownika a Traugutta dodatkowo obdarzyć mianem zdrajcy ?

W tym przypadku jestem skłonny przyznać, że się nieco zagalopowałem. W końcu Piłsudski nie bra tych pieniędzy dla siebie, ale na cele organizacji. Nie zmienia to faktu, że wziął udział w napadzie rabunkowym. A napad rabunkowy to nie jest wypowiedzenie posłuszeństwa zaborcy i nie jest to otwarta walka zbrojna (choćby w partyzantce)
QUOTE
współpraca Austriakami - w tym z wywiadem austriackim, była jednak jedynie taktycznym i chwilowym zabiegiem

Być, może, ale skoro wyżej taki zarzut został postawiony Dmowskiemu uznałem za stosowne przypomnieć, że Piłsudski też ma taką kartę w życiorysie.
A swoją drogą, kiepski to był interes dla służb obu krajów zaborczych. Ich kierownictwu chyba nie śniło się, że ich państwa się rozpadną, a zwerbowani agenci najbardziej na tym skorzystają. tongue.gif
QUOTE
Podjęcie przez zachodnich polityków sprawy polskiej było uwarunkowane wieloma przyczynami a jedną z głównych stał się Akt 5 Listopada i powstała w jego wyniku uchwała rosyjskiego Rządu Tymczasowego z marca 1917 roku

I gdyby nie działalność Dmowskiego, to na tym co oferował nam Akt 5 Listopada musielibyśmy poprzestać. Piłsudski nie był w staniw wytargować więcej. A ten akt ofiarował nam w zasadzie Kongresówkę pod patronatem Niemiec. sad.gif Choć oczywiście w pewnej mierze zasługą Piłsudskiego jest sam fakt pojawienia się tego dokumentu.
QUOTE
jedyna możliwość uformowania polskiej kadry wojskowej, która w warunkach (przewidzianej wcześniej) klęski mocarstw centralnych (w drugiej fazie wojny), była wstanie przejąć kontrolę w Królestwie

Są tu dwie sprawy, na które chciałbym odpowiedzieć. W biografiach, zarówno Piłsudskiego, jak i Dmowskiego pojawiają się informacje, że i Ziuk i Pan Roman dokładnie przewidzieli przebieg i Wielkiej Wojny. Jestem co do nich sceptyczny, gdyż są to relacje post factum i niesprawdzone. unsure.gif
Druga sprawa. POW faktycznie byłą jedyną liczącą się polską siłą wojskową w 1918 r. Potrafiła rozbroić zdemoralizowane klęską wojska niemieckie. Niestety ta kadra wojskowa ukształ towana także wlegionach wykazywała zdecydowanie większą lojalność osobistą, niż państwową nie tylko w czasie zamachu majoweo, ale już wcześniej). Ponadto to włąśnie mit legionów, a później zwycięzkiej wojy z bolszewikami spowodował skostnienie polskiej armii w kształcie z początku lat 20. W obliczu takich wrogów jak Niemcy i ZSRR było to niedopuszczalne. mad.gif
QUOTE
czystka pomajowa na pewno obciąża postać Marszałka..tylko jak się to ma do tematu tego topicu ?

Jeśłi tematem wątku są wizje Polski Piłsudskiego i Dmowskiego, to czystka pomajowa, proces brzeski i Bereza Kartuska swiadczą o tym, że wizja Polski Piłsudskiego i sanacji obejmowała wsadzanie przeciwników politycznych do więzienia. Cieszę się, że III RP nie przejęła tego dziedzictwa. dry.gif
QUOTE
Tu akurat Piłsudski koncepcje Piłsudkiego były trzeźwe i trafne (np. koncepcja wojny prewencyjnej z Niemcami)...

Odpowiem w ten sposób:
QUOTE
A gdzie jest potwierdzenie tego w dokumentach ?
wink.gif
I już na koniec odnosząc się do tematu topiku:
Wizja Polski Dmowskiego:
"Jestem Polakiem więc mam obowiązki polskie" undefined Wizja Polski Piłsudskiego:
"A gdy się taki pan [poseł] zafajda, to każdy podziwiać musi jego zafajdaną bieliznę" Dno oka, czyli wrażenia człowieka chorego z sesji budżetowej w Sejmie "Głos Prawdy (sic!) ph34r.gif

Dobra, od razu się przyznam, ze dokonałem manipulacji, ale chyba z wykształceniem marketingowca politycznego już się nie oduczę. tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Polidaktyl
 

Teoretyk Kabaretu
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 625
Nr użytkownika: 2.700

Zawód: Kierownik Literacki
 
 
post 7/01/2005, 22:05 Quote Post

Doś paradoksalnie zwyciężyła w ostateczności koncepcja inkorporacji Dmowskiego zrealizowana przez Piłsudskiego tzn Marszałkowski projekt nie mógł być zrealizowany i jego sukcesy militarne przyczyniły się do inkorporacji npp w 1922 Litwy Środkowej którą wcielono a nie zawarto z nią unii. Tak por po ktoś wie o jkaimś opracowaniu o LItwie Środkowej ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 7/01/2005, 22:25 Quote Post

QUOTE
Być, może, ale skoro wyżej taki zarzut został postawiony Dmowskiemu uznałem za stosowne przypomnieć, że Piłsudski też ma taką kartę w życiorysie


biggrin.gif no to wart Pac pałaca bo przytoczenie przeze mnie hipotezy dr Friszke było reakcją na dośc niewybredne ataki na Piłsudskiego w innym topicu.
Inna sprawa, że ten rzekomy artykuł z Przeglądu Historycznego dał mi nieco do myślenia.

QUOTE
I gdyby nie działalność Dmowskiego, to na tym co oferował nam Akt 5 Listopada musielibyśmy poprzestać. Piłsudski nie był w staniw wytargować więcej. A ten akt ofiarował nam w zasadzie Kongresówkę pod patronatem Niemiec.


Tu mam nadal pewne wątpliwości co do wiodącej roli Dmowskiego..w końcu sprawa niepodległości Polski została poruszona juz w orędziu Wilsona ze stycznia 1917 i była wynikiem działalności środowisk emigracyjnych a szczególnie Paderewskiego.

QUOTE
Są tu dwie sprawy, na które chciałbym odpowiedzieć. W biografiach, zarówno Piłsudskiego, jak i Dmowskiego pojawiają się informacje, że i Ziuk i Pan Roman dokładnie przewidzieli przebieg i Wielkiej Wojny. Jestem co do nich sceptyczny, gdyż są to relacje post factum i niesprawdzone


Tu się różnimy. Dla mnie przekonywująca jest argumentacja Włodzimierza Suleji, który powołuje się na nieznane (lub pominiete wink.gif ) przez profesora Garlickiego źródła tj. notatkę Sławka z 16 maja 1917 roku i diariusz Jankowskiego z adnotacją z 13 lipca 1915 roku.

QUOTE
Jeśłi tematem wątku są wizje Polski Piłsudskiego i Dmowskiego, to czystka pomajowa, proces brzeski i Bereza Kartuska swiadczą o tym, że wizja Polski Piłsudskiego i sanacji obejmowała wsadzanie przeciwników politycznych do więzienia. Cieszę się, że III RP nie przejęła tego dziedzictwa.


Cóż, mogę tylko powiedzieć, że zarówno przewroty wojskowe jak i mordy polityczne to arsenał środków, na który Piłsudski z pewnością nie miał monopolu i nie był ich inicjatorem na polskiej scenie politycznej tego czasu..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 8/01/2005, 0:26 Quote Post

QUOTE
Tak por po ktoś wie o jkaimś opracowaniu o LItwie Środkowej ?


Nie znam żadnej polskiej monografii na ten temat ale masz do dyspozycji caly zbiór artykułow opisujący problemy polsko-litewskie od XV wieku w "Tematy polsko-litewskie", pod redakcją Roberta Traby,Olsztyn 1998 (cenne bo optyka z obu stron)

a na sieci o aneksji Wilna:
http://bezuprzedzen.pl/historia/sejmwilenski.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Herme$
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 1.858

Zawód: student
 
 
post 8/01/2005, 22:21 Quote Post

A co do eksprpiracji pociągu pod Bezdanami... Czy Piłsudski za te pieniądze wybudował sobie willę w Konstancinie czy może wyjechał na zamorskie wczasy? Tak tak, okradał państwo, był terrorystą, a oprócz tego japońskim szpiegiem. A najgorsze było, że w głowie miał jakieś mrzonki o niepodległości i udało mu się ją wywalczyć, a tego endecy nie potrafią mu wybaczyć.

Okres dwudziestolecia to juz człkiem inna historia. Natomiast muszę powtórzyć, to co juz pisałem na forum kilkakrotnie. Gdyby nie zamach majowy, to przewrotu dokonałaby właśnie ND. Lepsza sanacja niż faszyści!

Trzeba obalić też kolejny mit. Po 1926 władzę w Polsce sprawował nie Piłsudski a piłsudczycy, o większości których nie mam najlepszego zdania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
fiaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 2.638

 
 
post 9/01/2005, 0:40 Quote Post

QUOTE
Czy Piłsudski za te pieniądze wybudował sobie willę w Konstancinie czy może wyjechał na zamorskie wczasy?

Przykro mi, że nie czytałeś dokładnie mojej poprzedniej wypowiedzi. Pisałem tam wyraźnie:
QUOTE
W końcu Piłsudski nie brał tych pieniędzy dla siebie, ale na cele organizacji. Nie zmienia to faktu, że wziął udział w napadzie rabunkowym.

Nie bedę już pisał, że znam jeszcze jedną postać historyczną, która swoją karierę zaczynała od napadów, ups... ekspropriacji. Nie zapisała się ona chlubnie w historii świata i Polski.
QUOTE
Po 1926 władzę w Polsce sprawował nie Piłsudski a piłsudczycy, o większości których nie mam najlepszego zdania.
Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem ani trochę. Sam fakt, że Piłsudski nie objął najważniejszych urzędów państwowych nie świadczy o tym,ze nie decydował o (niemal) wszystkim co dzieje się w państwie. Piłsudski od 1926 do około 1933 rsprawował władzę dyktatorską. W tym czasie dwukrotnie był premierem. Piłsudczycy bez Piłsudskiego byli niczym. Dlatego wszelkie "błędy i wypaczenia" sanacji obciążają moim zdaniem Piłsudskiego.
QUOTE
Lepsza sanacja niż faszyści!
Tu nie będę polemizował. Nie zgadzam się tylko, aby cały obóz narodowy określać epitetem "faszyści". To określenie można stosować z pewnością do ONR, w pewnej mierze do Obozu Wielkiej Polski. Obydwie te organizacje nie istniały jeszcze w maju 1926 roku. Obydwie były odpowiedzią endecji na sytuację, jaka wytworzyła się po zamachu.
Pozdrawiam. dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Herme$
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 1.858

Zawód: student
 
 
post 9/01/2005, 12:16 Quote Post

QUOTE(fiaa @ Jan 9 2005, 01:40 AM)
Nie zgadzam się tylko, aby cały obóz narodowy określać epitetem "faszyści". To określenie można stosować z pewnością do ONR, w pewnej mierze do Obozu Wielkiej Polski. Obydwie te organizacje nie istniały jeszcze w maju 1926 roku. Obydwie były odpowiedzią endecji na sytuację, jaka wytworzyła się po zamachu.

A działania prawicy w grudniu 1922? Fobia antysemicka, rozpętanie nacjonalistycznej nagonki przeciw legalnemu prezydentowi, okrzyki na cześć Mussoliniego i wreszcie zamordowanie Narutowicza? To nie faszyści tylko patrioci?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Polidaktyl
 

Teoretyk Kabaretu
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 625
Nr użytkownika: 2.700

Zawód: Kierownik Literacki
 
 
post 11/01/2005, 17:46 Quote Post

A zabicie Narutowicza? A próba zamachu 5 stycznia 1919? A sejmokracja?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Herme$
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 1.858

Zawód: student
 
 
post 11/01/2005, 18:23 Quote Post

QUOTE(Polidaktyl @ Jan 11 2005, 06:46 PM)
A próba zamachu 5 stycznia 1919?
*

To akurat była szopka nie zamach. biggrin.gif Trzeci garnitur endecji tylko się skompromitował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
fiaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 2.638

 
 
post 12/01/2005, 2:03 Quote Post

QUOTE
A działania prawicy w grudniu 1922? Fobia antysemicka, rozpętanie nacjonalistycznej nagonki przeciw legalnemu prezydentowi, okrzyki na cześć Mussoliniego

Sam piszesz, że chodzi o 1922 rok. Wówczas nikomu się nie śniło jak w historii zapisze się Mussolini. Wówczas był to jeden z włoskich polityków. Zdobył władzę na drodze zamachu stanu - nie on pierwszy i nie jedyny. Dopiero historia lat 30 i 40 XX w pokazała, że ideologia faszystowska jest tak groźna. Podobnie jeśli chodzi o Żydów. Antysemityzm endecji wypływał wyłącznie z przesłąnek ekonomicznych. Na pewno nie można go porównywać do rasistowskiego antysemityzmu nazistów, zwłaszcza, że wielu endeków zginęło w czasie II wojny właśnie za ratowanie Żydów.
QUOTE
A zabicie Narutowicza?

Odpowiem tu cytatem: "To gorzej niż zbrodnia, to błąd" wacko.gif
QUOTE
A próba zamachu 5 stycznia 1919?

A wydarzenia krakowskie 1923 (Kostek-Biernacki ph34r.gif ), a konspiracja wojskowa??
Zresztą jak tłumaczyć fakt, że zaraz po zamachu Piłsudski musiał odebrać rząd lewicy i oddać go w ręce prawicy? Jak tłumaczyć fakt, że "skompromitowana" endecja zdobyła 1/3 głosów w wolnych wyborach (a jeśli odliczyć mniejszości, to niemal połowę polskich głosów).
W końcu to Piłsudski musiał odwołać się do praktyki Mussoliniego, endecja posiadając realne poparcie społeczne mogła myśleć o dościu do włądzy drogą parlamentarną.
Pozdrawiam. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 12/01/2005, 10:01 Quote Post

nie ukrywam swoich niecheci do endecji i jej ideologii

ale gwoli sprawiedliwosci nalezy stwierdzic, ze nie nalezy popelniac bledow ahistorycznosci przy jej ocenie.

Inna jest ocena dzialan przed a inna po Auschwitz. Co innego teorie egoizmu narodowego na poczatku XX wieku a co innego dzialalnosc np. Piaseckiego znajac skutki teorii.

Oceniam negatywnie dzialanosc endecji. Ideologia byla - jesli nie zbiezna - to bliska tym ktore doprowadzily do Holocaustu, to jak powiedzial flaa - BLAD.
Oceniam tez zle decyzje polityczne - scisly sopjusz z samodzierzawiem w czasie walki demokratyzacje Rosjii. Strzaly do robotnikow spod znaku PPS w czasie rewolucji 1905. Sabotaz walki o niepodleglosc sprzed I wojny. Ograniczony program niepodleglosciowy itd.

Ale tez nalezy oczywiscie zwrocic uwage na rzeczywiste poparcie spoleczne w Polsce. Na to, ze ideologie narodowe przezywaly w tym okresie swoje apogeum w calej Europie. Uwazam, ze akurat Polska niekonieniecznie (w przeciwienstwie do Czechow czy Litiwnow) potrzebowala narodowego neofityzmu, ale trudno na taki silny prad byc obojetnym.
Mysl narodowa miala swoj wplyw na nasza swiadomosc. I ta jest ona czescia swiadomosci nas wszystkich. Nawet mojej - przeciwnika. To nie tylko saczenie nienawisci i zbrodnicze w skutkach szczucie. To ksztaltowanie postaw pozytywnych.

Wielu przedstawicieli endecji dalo najlepsze swiadectwo w chwili proby. M.in. wielu ryzykowala zycie swe i swych bliskich by chronic Zydow.

Chyle tu glowe m.in. przez Zofia Kassak-Szczucka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

20 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej