Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Anglia a Potop Szwedzki,
     
Marek Atyliusz Regulus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 225
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 23/01/2017, 20:10 Quote Post

QUOTE
Witam. Chciałem zasięgnac informacji dotyczacej przyczyn potopu szwedzkiego, scilicet jaki wpływ na ekspansje szewdzka w Polsce miała Anglia i Oliver Cromwell. Czy to prawda jakoby miał on zachecac Szwedów do agresji przeciw Polsce? w podreczniku do klasy 2 liceum ogolnokształcacego, ktory mialem okazje niedawno wertowac znajdowały sie znikome informacje mogace sugerowac owa historie....może ktos jest lepiej zorientowany w tym temacie.. jeśli tak, to mialby prosbe, aby opisał ją w rzetelny sposób.smile.gif czy chodzi tu jedynie o religię? czy też ekonomia przeważała?


A to zależy kto interpretuje wink.gif , dla jednych był to wpływ znaczący dla innych żaden.

QUOTE
Rzeczywiście, Olivier Cromwell podjudzał Karola Gustawa by "utrącił róg katolickiej bestii". Cromwell uchodził wówczas za wodza protestantów europejskich i jego głos wiele ważył dla szwedzkiego władcy.


Słów Cromwella skierowanych do Karola Gustawa, by ten utrącił róg na głowie bestii, w oficjalnej korespondencji Cromwella nie znajdziesz... bo nigdy tam nie padły.
Ten najbardziej znany i cytowany (a jednocześnie przekręcany) cytat z Cromwella, pojawił się w polskiej nauce historii - chyba za sprawą Konopczyńskiego, później był i u Wójcika, Tazbira i wielu innych. No i oczywiście żaden rządzący Anglią władca raczej nie próbowałby w oficjalnej korespondencji używać tego typu obraźliwych (dla kraju, wyznania czy osoby) sformułowań.
Czy to znaczy, że cytat jest zmyślony? W zasadzie nie, ale... no właśnie.
Oprócz korespondencji oficjalnej Cromwella w Anglii wydano także zbiór tajnych depesz (raczej nie przeznaczonych do ogłoszenia). W oryginale łaciński chodzi o pismo znajdujące się pośród tekstów Johna Miltona pt. "Literæ pseudo-senatûs Anglicani, Cromwellii, reliquorumque perduellium nomine ac jussu conscriptæ, wydanego w 1676 r. Istnieje angielskie tłumaczenie tego zbioru depesz (i nie tylko) autorstwa Edwarda Phillipsa .pt. "Letters of state written by Mr. John Milton, to most of the sovereign princes and republicks of Europe, from the year 1649, till the year 1659 ; to which is added, an account of his life ; together with several of his poems, and a catalogue of his works, never before printed" i wydanego w Londynie w 1694 r. Milton był chyba tłumaczem na łacinę - m. in. korespondencji Cromwella.
W edycji łacińskiej na str. 110-111 jest list Cromwella do Karola Gustawa z lutego 1655 r., gdzie (str.111) jest napisane: "Nam & Poloniae Regnum vestris armis ab imperio Papano quasi cornu quoddam avulsum & dum Duce Brandenburgico pax piorum votis omnium exoptata, frendentibus licet adversariis [...]". W wersji angielskiej mamy odpowiednio na str. 175: "For we make no question, but the wresting of the Kingdom of Poland from Papal Subjection, as it were a Horn dismembred from the Head of the Beast, and the Peace so much desir'd by all Good men, concluded with the Duke of Brandenburgh will be most highly conducing to the Tranquility and Advantage of the Church". Takie samo tłumaczenie znajduje się w dziełach zebranych Miltona tom 8 (wydanie W. Pickeringa z 1851 r.) na stronach 338-339.
Jeśli nic nie przegapiłem (a wydaje mi się, że przejrzałem adresatów wszystkich listów Cromwella, jakie wydano), to chodzi chyba o ten cytat.
Niby brzmi podobnie, ale chyba polakożerca Cromwell, nie wypowiadał się aż tak radykalnie, jak chcieliby nasi zasłużeni historycy...

QUOTE
Do tezy o antypolskim nastawieniu Cromwella pasuje jeszcze fakt, że podczas potopu szwedzkiego po stronie polskiej walczyli emigranci ze Szkocji, którzy wcześniej walczyli przeciw Cromwellowi (pod Preston, Dunbar i Worcester).


Szkoci walczyli też w polsko-litewskim wojsku, zarówno przeciwko Szwedom, jak i Moskwie - wszak nawet jedna z twierdz, której Moskale w latach swojego potopu na RON nie zdobyli, była twierdza Słuck (własność wtedy jeszcze ks. Bogusława Radziwiłła), która obsadzona była przez szkockich żołnierzy (zresztą ewangelików).

QUOTE
Ale w trakcie wojny XXX-letniej Wazom mimo wszystko bardziej na rękę były zwycięstwa katolików, tak jak Cromwellowi sukcesy protestantów. Popierał "swoich".


A to już jak mu było wygodniej... Przecież w latach 1652-1654 prowadził wojnę z Holandią (I wojna angielsko-holenderska), która raczej katolicka nie była.

QUOTE
Odpowiedź jest prosta - Holendrzy wówczas wspierali Rzplitą, a raczej Gdańsk. Później nawet wspomagali militarnie Duńczyków zagrożonych szwedzką potęgą. Tym samym dążąc do osłabienia wpływów Holandii, Cromwell automatycznie pchał się w ramiona Szwecji, która była dla Holandii głównym przeciwnikiem na Bałtyku.


No właśnie, my też mieliśmy w tym czasie sojusz z luterańską Danią, przeciw luterańskiej Szwecji. Jak ktoś napisał powyżej kalwińska Holandia pomagała luterańskiemu Gdańskowi, który walczył (skutecznie) przez okres Potopu z luterańską Szwecją, a nasz Czerniecki (jak Pisał Pasek) pod komendą polityczną elektora brandenburskiego (wtedy już znów sojusznika RON) maszerował wyswobodzić Danię...
A kilka lat potem możliwości sojuszy sami sobie zaczęliśmy ograniczać (do Habsburgów)...

QUOTE
Z drugiej strony wydaje się, że Karol X mógł to rozumieć i poniekąd dlatego doszło do potopu szwedzkiego. Nowa szwedzka Polska, która się z niego miała wyłonić mogłaby decydować komu sprzedawać zboże stawiając na Holandię lub samemu rozwijać floty handlowe co jeszcze bardziej szkodziłoby Anglii i Kompanii Wschodniej.


Ale to już nieco absurdalna teza - wtedy Karol Gustaw potrzebowałby zdobyć jedynie Gdańsk i przyległości, powtórzyć manewr Gustawa Adolfa (delta Wisły) i tuczyć się na opłatach, które sam nałoży. A on przecież w czasie Potopu nie był w stanie zdobyć Gdańska, skoro próbował i mu się nie udało. A zamiast tego ruszył na Wielkopolskę...

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 23/01/2017, 20:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 23/01/2017, 21:54 Quote Post

QUOTE(Marek Atyliusz Regulus @ 23/01/2017, 20:10)

Szkoci walczyli też w polsko-litewskim wojsku, zarówno przeciwko Szwedom, jak i Moskwie - wszak nawet jedna z twierdz, której Moskale w latach swojego potopu na RON nie zdobyli, była twierdza Słuck (własność wtedy jeszcze ks. Bogusława Radziwiłła), która obsadzona była przez szkockich żołnierzy (zresztą ewangelików).



Szkoci byli kalwinistami.

Szkocja była kalwinistyczna, Irlandia katolicka, a Anglia podzielona na katolików, kalwinistów i anglikanów.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 23/01/2017, 22:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Wielki Cezar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 107.841

Filip Jaranowski
Zawód: uczen
 
 
post 3/01/2022, 9:03 Quote Post

Cała sprawa poszła oto że szlaki handlowe przechodìły przez Rzeczopospolitą. Polska na tym zarabiała. Jak w szwecji był głód to musieli kogod obrabowac. Oxenstierna powiedzial ze jak zaatakuja polskr to dostana pozyczke od Cromwella zeby móc wogule zaatakowac. Szwedzi walczyli wojny Cromwella. Oxenstierna na tym zarobil bardzo duzo ale kosztem Szecji i Polski. Polska juz nigsy pozniej sama sie nie kontrolowa. A Szwecja juz niemogla ptowadzic wojen. I Anglia miala kontrole nad szlakami. Szlaki handlowe przecjodily tez przez Persów. I wielki Han na tym zarabial. Wielki han ktory od kilkuset lat walczył z Rzeczopodpolia podarowal im wielu zolnierzy ale nie pomoglo. Cesarska Rosja upadla przez to ze mieli szlaki janflow przez Kolej Syberyjska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 10/01/2022, 23:32 Quote Post

QUOTE(Wielki Cezar @ 3/01/2022, 10:03)
Cała sprawa poszła oto że szlaki handlowe przechodìły przez Rzeczopospolitą. Polska na tym zarabiała. Jak w szwecji był głód to musieli kogod obrabowac. Oxenstierna powiedzial ze jak zaatakuja polskr to dostana pozyczke od Cromwella zeby móc wogule zaatakowac. Szwedzi walczyli wojny Cromwella. Oxenstierna na tym zarobil bardzo duzo ale kosztem  Szecji i Polski. Polska juz nigsy pozniej sama sie nie kontrolowa. A Szwecja juz niemogla ptowadzic wojen. I Anglia miala kontrole nad szlakami. Szlaki handlowe przecjodily tez przez Persów. I wielki Han na tym zarabial. Wielki han ktory od kilkuset lat walczył z Rzeczopodpolia podarowal im wielu zolnierzy ale nie pomoglo. Cesarska Rosja upadla przez to ze mieli szlaki janflow przez Kolej Syberyjska.
*


Byłoby miło jakbyś przynajmniej napisał te fantastyczne pomysły jeszcze raz, ale z zachowaniem zasad polskiej pisowni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej