Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony « < 15 16 17 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kartagińczycy w Ameryce ?, Fenickie odkrycia geograficzne
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/09/2021, 7:00 Quote Post

QUOTE(saywiehu)
W Cieśninie panuje szczególny układ dość silnych prądów, wspomaganie wiosłami jak najbardziej może się przydać, tak jak teraz jachty żaglowe wspomagają się silnikami pomocniczymi.
Wiem o tym i starożytni również o tym wiedzieli. Przykładowo Livius 28.30 podaje przykład bitwy morskiej (triery i pentery) w cieśninie gibraltarskiej, podczas której okrętami miotało na wszystkie strony. Nie przeceniałbym więc znaczenia wioseł w takich warunkach.

QUOTE
Nawet z fajną grafiką podającą układ prądów o różnych porach dnia, która pokazuje ze można było parę godzin poczekać zamiast męczyć ludzi. Nawet jeśli statek wiózł ładunek który miał być dostarczony szybko to zapewne był to częsty dylemat. Choć OK, niewątpliwie mogło się to okazać w niektórych przypadkach przydatne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #241

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 16/09/2021, 7:24 Quote Post

QUOTE(sargon @ 14/09/2021, 20:01)
QUOTE(saywiehu)
Nie mam pojęcia. Ale chyba nie mamy wątpliwości dco do wyprawy Hanno i być może innych. Inny sposób realizacji wypraw odkrywczych? Dobór innych jednostek?
Nie no, to że trzy wyprawy fenickie ominęły w jakiś sposób tę przeszkodę to jasne - mamy to w źródłach.
Moje wątpliwości dotyczą Twojej propozycji powrotu przy brzegu - jest ona oczywiście możliwa, ale fakty wg mnie wskazują na to, że nie była to... hmm atrakcyjna ani łatwa alternatywa.
*



Jeżeli dobrze rozumiem, podstawową trudność stanowił powrót na północ wzdłuż zachodniego wybrzeża. Tę trudność pokonał chyba wyłącznie Hannon (choć nie pamiętam w ktorym kierunku płynęli Fenicjanie za Necho II). Na podstawie informacji które mamy nie sposób twierdzić o regularnych rejsach do Zatoki Gwinejskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #242

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/09/2021, 7:43 Quote Post

QUOTE(Anders)
Jeżeli dobrze rozumiem, podstawową trudność stanowił powrót na północ wzdłuż zachodniego wybrzeża. Tę trudność pokonał chyba wyłącznie Hannon (choć nie pamiętam w ktorym kierunku płynęli Fenicjanie za Necho II). Na podstawie informacji które mamy nie sposób twierdzić o regularnych rejsach do Zatoki Gwinejskiej.
Fenicjanie Necho płynęli z Egiptu na południe i wrócili przez Gibraltar. Trzecią wyprawą, którą miałem na myśli była wyprawa Sataspesa, ale fakt mój błąd - to była wyprawa persko-egipska smile.gif

Nie twierdzę, że istniał regularny (i bezpośredni) handel fenicki z zat. Gwinejską - przynajmniej nic o takim nie można wyciągnąć ze źródeł lub archeo.
Wiemy też o czwartej wyprawie - statek fenicki z Gadir rozbił się na wsch. wybrzeżu Afryki, a jego dziobnicę znalazł Eudoxos z Kyzikos. Przyjdę do domu, to sprawdzę fragment - z tego co pamiętam jest u tego kmiota Strabo wink.gif albo u Diodorosa.
No ale to nadal trochę mało.

EDIT:
"Geographia" 2.3.4, ustęp podałem w poście nr 2.
EDIT2:
Ustęp stwierdza też, ze żeglarze z Gadir na małych jednostkach pływali nawet do rzeki Lixos - poza tym delikwentem, co się rozbił na wsch. wybrzeżu.
Ujście Lixos (Draa) znajduje się 2 st. na północ od przyl. Bojador - ciekawy zbieg okoliczności smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 16/09/2021, 8:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #243

     
W.G.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 16/09/2021, 19:35 Quote Post

Witam.

@Wysoki
Racja,wraz z 30 innymi osobami na pokładzie w podróż z Islandii do Grenlandii wybrał się Thorgils Orrabeinsfostrii ,aby po trzymiesięcznej podróży rozbić się na Ziemi Baffina na północ od półwyspu Cumberland.W podróż wybrał się na zaproszenie Eryka Rudego właśnie.

Właściwie chodziło mi o to tylko,czy możliwa była długa i nieplanowana podróż do Nowego Świata przy użyciu pływadła podobnego do statku z Uluburun ,nikt już nie ma chyba co do tego wątpliwości.

Tu trochę bardziej na temat: https://antyczny.blog/2020/07/05/punickie-p...yniecia-afryki/

Pozdrawiam,W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #244

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 17/09/2021, 8:23 Quote Post

CODE
Nie twierdzę, że istniał regularny (i bezpośredni) handel fenicki z zat. Gwinejską - przynajmniej nic o takim nie można wyciągnąć ze źródeł lub archeo.
Wiemy też o czwartej wyprawie - statek fenicki z Gadir rozbił się na wsch. wybrzeżu Afryki, a jego dziobnicę znalazł Eudoxos z Kyzikos. Przyjdę do domu, to sprawdzę fragment - z tego co pamiętam jest u tego kmiota Strabo wink.gif albo u Diodorosa.


Strabo. Przy czym on sam, powołując się na Poseidonius pisze, że Eudoxos sam próbował z Gades powtórzyć wyprawę - ale nie wiadomo, co się z nim stało. I jeszcze pisze, że ten wrak, co go znalazł Eudoxos, to była jakaś łajba rybacka, nie poważny "pełnomorski" statek.

I jeszcze coś takiego znalazłem

Libijczyk Hanno wyruszył z Kartaginy, minął Filary Heraklesa i popłynął na zewnętrzny ocean, mając Libię po lewej stronie, i popłynął na wschód, w sumie przez pięć i trzydzieści dni. Ale kiedy w końcu skręcił na południe, wpadł z każdym rodzajem trudności, brakiem wody, palącym upałem i ognistymi strumieniami wpadającymi do morza.
Arrian of Nicomedia

Hmm. to gdzie dopłynął na pełny ocean, że aż pięć i trzydzieści dni płynął na wschód?

CODE
Nie twierdzę, że istniał regularny (i bezpośredni) handel fenicki z zat. Gwinejską - przynajmniej nic o takim nie można wyciągnąć ze źródeł lub archeo.


Istniały te założone punkty handlowe - nie wiemy jak długo przetrwały i w jakim czasie prowadzony był handel wymienny.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #245

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.863
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 17/09/2021, 14:38 Quote Post

CODE
Hmm. to gdzie dopłynął na pełny ocean, że aż pięć i trzydzieści dni płynął na wschód?

Gdzieś w okolice Kamerunu najdalej - dalej już się nie da płynąc po oceanie na Wschód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #246

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/09/2021, 22:48 Quote Post

Ale brak wody? To mógł być problem na wybrzeżu Sahary, nie w Zatoce Gwinejskiej. To jest raczej jakaś fantazja autora.
Opisy ognistych strumieni sugerują wulkan, więc pewnie góra Kamerun.
 
User is offline  PMMini Profile Post #247

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.795
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 18/09/2021, 0:40 Quote Post

Ale co innego brak wody a co innego brak wody zdatnej do picia. Ludzie w tamtych czasach zdawali sobie już sprawę powszechnie z problematyki picia wody nieprzegotowanej pochodzących z lagun i wybrzeży lasu równikowego? Przecież tamte tereny to jeden wielki pas plaż oddzielający namorzyny i laguny ze stojącą, często słoną wodą. Szczerze to ja przy dzisiejszej medycynie bałbym się napić tej wody. Wystarczyło aby podczas tej wyprawy jeden czy dwóch napiło się wody z rzeki i dostało czerwonki żeby woda stała się problemem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #248

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/09/2021, 4:28 Quote Post

Jakby było tak źle - to czemu tam ludzie żyli i żyją? Zresztą wystarczy znaleźć ujście jakiejś rzeczki, żeby mieć wodę słodką i w miarę czystą. Do tego mamy tam równikowy las DESZCZOWY..
 
User is offline  PMMini Profile Post #249

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 18/09/2021, 7:18 Quote Post

QUOTE(kmat @ 18/09/2021, 5:28)
Jakby było tak źle - to czemu tam ludzie żyli i żyją?
*


Dlatego, że to są ludzie miejscowi, do miejscowych patogenów przystosowani.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #250

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.795
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 18/09/2021, 9:40 Quote Post

QUOTE(kmat @ 18/09/2021, 4:28)
Jakby było tak źle - to czemu tam ludzie żyli i żyją? Zresztą wystarczy znaleźć ujście jakiejś rzeczki, żeby mieć wodę słodką i w miarę czystą. Do tego mamy tam równikowy las DESZCZOWY..
*


Ludzie żyją w różnych dziwnych miejscach. Natomiast nie świadczy to jeszcze o dostępności wody pitnej na wybrzeżu Kamerunu. Natomiast może o tym świadczyć np dzisiejsza gęstość zaludnienia tych terenów. Nawet dzisiaj te tereny są bezludne. Co do "czystej wody z rzeczki" to chyba jednak za bardzo się sugerujesz tym co w Europie. Picie "czystej" wody z rzeczek w Afryce równikowej to gotowy przepis na czerwonkę czy inne choroby zakaźne nie wspominając o pasożytach. Taką rzeczkę jeszcze trzeba znaleźć na wybrzeżu które jest jednym wielkim lasem namorzynowym pełnym lagun słonej wody i bagien.
 
User is offline  PMMini Profile Post #251

     
Telesforus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.863
Nr użytkownika: 105.341

Telesforus
Zawód: Krasnolud Wyrobnik
 
 
post 18/09/2021, 11:39 Quote Post

CODE
Co do "czystej wody z rzeczki" to chyba jednak za bardzo się sugerujesz tym co w Europie. Picie "czystej" wody z rzeczek w Afryce równikowej to gotowy przepis na czerwonkę czy inne choroby zakaźne nie wspominając o pasożytach.

W Europie też - może poza czystymi strumieniami i ... studniami. Przeto w Średniowieczu nawet dzieci piły cienkusza. Lepszy cienkusz niż glista ludzka. rolleyes.gif A Rzymianie (i nie tylko) sprowadzali akweduktami wodę z gór. Nie zaryzykowałbym regularnego picia wody prosto z Wisły nawet 2000 czy 3000 lat temu.
Szczególnie niebezpieczne są wody zanieczyszczone odchodami ssaków (w tym człowieka) - czyli w Europie były to w zasadzie wszystkie rzeki.

Ten post był edytowany przez Telesforus: 18/09/2021, 11:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #252

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 18/09/2021, 14:03 Quote Post

Drodzy,
jakkolwiek dywagacje na temat zdatności do picia wód rzek europejskich i afrykańskich są fascynujące, mam wrażenie, że zboczyliśmy z tematu.

Koniec końców dyskutujemy o Kartagińczykach w Ameryce. Być może fakt, że znane przykłady wypraw w okolice Gwinei możemy policzyć na palcach jednej ręki nieostrożnego drwala istotnie powinien dać nam w tej kwestii do myślenia, ale generalnie chyba warto byłoby zastanawiać się nad nimi w osobnym temacie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #253

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 21/09/2021, 8:54 Quote Post

W sumie można byłoby rozdzielić temat, na dwa wątki dotyczące konkretnie Ameryki i odkryć Kartagińczyków. Ale z drugiej strony, jak rozdzielić jedno od drugiego? No siłą rzeczy jeśli Kartagińczycy eksplorowali okolice Zatoki Gwinejskiej rośnie prawdopodobieństwo przypadkowego odkrycia Nowego Świata - odkrycia że lepiej się płynie po oceanie, niż walczy z niekorzystnymi prądami u wybrzeży Afryki - co Portugalczycy odkryli parę wieków później.
Nie wiemy ile było takich wypraw na południe - jedna opisana dość dokładnie, bo płynęła szycha i byłą dość liczna. A ile mniej ważnych?
Biorąc po uwagę na serio relację Strabo - Eudoxos odkrył wrak zwykłej łajby rybackiej z Gades, nie wyspecjalizowanego okrętu odkrywczego. Sam wyprawę próbował powtórzyć, ale wybrał zły początek trasy. No i Hannon przecież pozostawił faktorie - nie wiadomo jak długo funkcjonowały - ale przecież wymagały dostaw, transferowania zysków. Na Atlantyku mógł być spory ruch.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #254

     
Knowledge-Resistant 2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.151
Nr użytkownika: 108.092

stasio stasio
Zawód: emeryt
 
 
post 12/01/2023, 23:08 Quote Post

W.G.
QUOTE
...Saywiehu dużo wie na tematy żeglarskie, potwierdzi chyba że portugalskie statki nie bardzo się do lądowania na plaży nadawały...

Natomiast mogli spuścić na wodę jakieś "szalupy" i dopłynąć do brzegu.
Nie pamiętam gdzie to czytałem że nigdy tak nie robili.
No cóż miejscowy kacyk zachowałby swoich niewolników i zdobył nowych. Zawsze mógł ich potem opylić arabom albo Beduinom.
Musieli więc zachowywać ostrożność.
Nie wątpię w żeglarską wiedzę Saywiehu ale nie ma dowodu że pływano tylko przy brzegu.
To że statki i okręty nadawały się do wyciągnięcia na ląd nie oznacza że na nieznanych terenach tak postępowano. Może jak już brak wody albo amciu zmusił to tak mogło się zdarzać. W innych przypadkach to duże ryzyko, ludzie nie byli aniołkami. W Odysei Homer opisał taki przypadek. Towarzysze Odyseusza zlekceważyli ryzyko, zostali na brzegu bo mieli zrabowane wino i branki. Przeżyli tylko ci którzy z Odyseuszem udali się na okręt (okręty?).
Fakt że to epos a nie dokument, ale oddaje charakter stosunków w tamtej epoce.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #255

17 Strony « < 15 16 17 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej