Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Powstanie Styczniowe miało szanse powodzenia ?
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/01/2013, 11:44 Quote Post

QUOTE(piotral @ 17/01/2013, 10:52)
IRA nie pokonała WB militarnie tylko politycznie 


Ale przecież o to właśnie mi chodziło! Obok stosunku sił, nie mniej istotna (a raczej o wiele istotniejsza) jest wola walki, czyli determinacja stron. Wielka Brytania w pewnym momencie doszła do wniosku, że nie ma sensu dalsze przelewanie krwi, czyli inaczej rzecz ujmując – straciła wolę walki i zdecydowała się pójść na ustępstwa. I to zadecydowało o sukcesie IRA, a nie jej militarna przewaga, bo ta była przytłaczająca po stronie brytyjskiej. W przypadku Powstania Styczniowego tak się nie stało i dlatego zakończyło się ono klęską, a nie dlatego, że Rosja miała przygniatającą przewagę nad powstańcami, który to czynnik miał tu znaczenie drugorzędne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/01/2013, 15:05 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 17/01/2013, 11:44)
QUOTE(piotral @ 17/01/2013, 10:52)
IRA nie pokonała WB militarnie tylko politycznie 


Ale przecież o to właśnie mi chodziło! Obok stosunku sił, nie mniej istotna (a raczej o wiele istotniejsza) jest wola walki, czyli determinacja stron. Wielka Brytania w pewnym momencie doszła do wniosku, że nie ma sensu dalsze przelewanie krwi, czyli inaczej rzecz ujmując – straciła wolę walki i zdecydowała się pójść na ustępstwa. I to zadecydowało o sukcesie IRA, a nie jej militarna przewaga, bo ta była przytłaczająca po stronie brytyjskiej. W przypadku Powstania Styczniowego tak się nie stało i dlatego zakończyło się ono klęską, a nie dlatego, że Rosja miała przygniatającą przewagę nad powstańcami, który to czynnik miał tu znaczenie drugorzędne.
*


Rosja liberalna była pozytywnie nastawiona do niepodległości K.P. ale nie razem z Litwą i tzw. Ziemiami Zabranych które to pomysły były przy ówczesnej demografii kompletnie absurdalne. W Kijowie na przykład mieszkało 600 Polaków płci obojga i wieku różnego (na ponad 100 tys. mieszkańców - w większości Rosjan) ale demonstrację "patriotyczną" zorganizowano. Dopiero działania powstańców z mordowaniem bezbronnych żołnierzy, kampania oszczerstw prowadzona na Zachodzie doprowadziła ich do zmiany kursu i szybkiego zakończenia sprawy. Wystarczy poczytać pamiętniki Murawiowa jak on oceniał sytuację na Litwie i w K.P. na początku Powstania. Głowne miejsce działań dywersyjnych widział w Petersburgu!
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/01/2013, 15:21 Quote Post

QUOTE(piotral @ 17/01/2013, 15:05)
Rosja liberalna była pozytywnie nastawiona do niepodległości K.P. ale nie razem z Litwą i tzw. Ziemiami Zabranych które to pomysły były przy ówczesnej demografii kompletnie absurdalne. W Kijowie na przykład mieszkało 600 Polaków płci obojga i wieku różnego (na ponad 100 tys. mieszkańców - w większości Rosjan) ale demonstrację "patriotyczną" zorganizowano. Dopiero działania powstańców z mordowaniem bezbronnych żołnierzy, kampania oszczerstw prowadzona na Zachodzie doprowadziła ich do zmiany kursu i szybkiego zakończenia sprawy. Wystarczy poczytać pamiętniki Murawiowa jak on oceniał sytuację na Litwie i w K.P. na początku Powstania. Głowne miejsce działań dywersyjnych widział w Petersburgu!


A co jest Rosja liberalna i w jakiż to sposób owa "Rosja liberalna" wyartykułowała swe pozytywne nastawienie do niepodległości K.P., ale bez Litwy i Ziem Zabranych? I jaki też związek z tematem ma liczba Polaków w Kijowie (nota bene według Siemienowa w Kijowie w roku 1862 miało mieszkać 8.604 katolików, co do zasady utożsamianych ówcześnie z Polakami).

Pozostałej części postu nawet nie będę komentował...
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
pomian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 80.360

MACIEJ CZARNOTA
Zawód: zawodowiec
 
 
post 17/01/2013, 15:35 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 17/01/2013, 11:44)
QUOTE(piotral @ 17/01/2013, 10:52)
IRA nie pokonała WB militarnie tylko politycznie 


Ale przecież o to właśnie mi chodziło! Obok stosunku sił, nie mniej istotna (a raczej o wiele istotniejsza) jest wola walki, czyli determinacja stron. Wielka Brytania w pewnym momencie doszła do wniosku, że nie ma sensu dalsze przelewanie krwi, czyli inaczej rzecz ujmując – straciła wolę walki i zdecydowała się pójść na ustępstwa. I to zadecydowało o sukcesie IRA, a nie jej militarna przewaga, bo ta była przytłaczająca po stronie brytyjskiej. W przypadku Powstania Styczniowego tak się nie stało i dlatego zakończyło się ono klęską, a nie dlatego, że Rosja miała przygniatającą przewagę nad powstańcami, który to czynnik miał tu znaczenie drugorzędne.
*


Gdyby "zdeterminowane" Powstanie Styczniowe potrwało 34 lata, to skończyłoby się eksterminacją lwiej części narodu polskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/01/2013, 15:45 Quote Post

QUOTE(pomian @ 17/01/2013, 15:35)
Gdyby "zdeterminowane" Powstanie Styczniowe potrwało 34 lata, to skończyłoby się eksterminacją lwiej części narodu polskiego.


A co to jest "zdeterminowane" Powstanie Styczniowe? Czy mógłbym prosić o wytłumaczenie, co kryje się za tym dziwacznym tworem językowym? Dotądf bowiem wydawało mi się, że zdeterminowani mogą być ludzie, po raz pierwszy natomiast spotykam się ze stwierdzeniem, że zdeterminowane może być powstanie confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
pomian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 80.360

MACIEJ CZARNOTA
Zawód: zawodowiec
 
 
post 17/01/2013, 16:12 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 17/01/2013, 15:45)
QUOTE(pomian @ 17/01/2013, 15:35)
Gdyby "zdeterminowane" Powstanie Styczniowe potrwało 34 lata, to skończyłoby się eksterminacją lwiej części narodu polskiego.


A co to jest "zdeterminowane" Powstanie Styczniowe? Czy mógłbym prosić o wytłumaczenie, co kryje się za tym dziwacznym tworem językowym? Dotądf bowiem wydawało mi się, że zdeterminowani mogą być ludzie, po raz pierwszy natomiast spotykam się ze stwierdzeniem, że zdeterminowane może być powstanie confused1.gif
*


To był, rzecz jasna, skrót myślowy i jeżeli go nie zrozumiałeś, to wydaje mi się to,hm...nieco dziwne.Konkludując,uważam że porównywanie IRA do Powstania jest bezsensowne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
aklekot
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 69.621

Antoni Klekot
Zawód: emeryt
 
 
post 18/01/2013, 12:45 Quote Post

Naprawdę podziwiam oderwanie od rzeczywistości ludzi widzących jakieś szanse na "powodzenie", cokolwiek miałoby to oznaczać.
Żadne z dziewiętnastowiecznych powstań, oprócz wielkopolskiego, nie miało żadnych szans na "powodzenie", ponieważ rosyjskie imperium nie mogło sobie pozwolić na taką klęskę. Nawet gdyby w 1831 udało się pokonać i zmusić do odwrotu armię Paskiewicza (co było realne), to po prostu na wiosnę 1932 zaatakowałaby kolejna armia, jeszcze silniejsza, i tak do skutku.
Druga sprawa - całą tę piękną ideę niepodległości popierało 10, może 15% społeczeństwa. Świadomość narodową chłopów i miejskiej biedoty obudziła dopiero pod koniec XIX w. endecja.
Jak w takich warunkach pokonać zdeterminowane imperium, gotowe stłumić bunt za wszelką cenę?
Wszystkie te powstania spowodowały tylko: pogorszenie sytuacji i utratę autonomii, która w przed Listopadem była całkiem spora; zapełnienie cmentarzy; ruinę gospodarczą; stworzenie polskiej mniejszości na Syberii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 18/01/2013, 12:59 Quote Post

Jakie były przyczyny wybuchu powstania? Z jednaj strony czytam, że wzrost represji a z drugiej, że słabość Rosji? Jakie były zatem przesłanki do narodzin myśli podjęciu działań zbrojnych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 18/01/2013, 13:16 Quote Post

QUOTE(pomian @ 17/01/2013, 16:12)
Konkludując,uważam że porównywanie IRA do Powstania jest bezsensowne.


Dlaczego?

Krótki cytat z wikipedii:

Latem 1919 roku licząca 15 tysięcy ludzi armia republikańska zaczęła walkę przeciwko 50 tys. brytyjskich żołnierzy, których dodatkowo wspomagali liczni Ochotnicy Ulsterscy. Irlandzka wojna o niepodległość trwała dwa lata. IRA atakowała żołnierzy z zasadzek, zabijała agentów brytyjskiej policji oraz Irlandczyków współpracujących z Brytyjczykami. Władze brytyjskie odpowiedziały terrorem. Wojna zakończyła się w lipcu 1921 roku podpisaniem Traktatu (Treaty), na mocy którego 26 południowych hrabstw Irlandii stało się brytyjskim dominium.

Analogia jak najbardziej uprawniona... Jedynie finał inny, ale początek i środek... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 18/01/2013, 13:23 Quote Post

Jeśli Kolega nie widzi różnicy w samej idei, to może chociaż w wykonaniu..? IRA, o ile mi wiadomo, była klasyczną organizacją terrorystyczną. Jej metodą było działanie z ukrycia, podstępem, tam gdzie przeciwnik się nie spodziewa - i gdzie, zadany mu cios, będzie dla niego bolesny (zamachy na oficjeli, wojskowych, w ostateczności - także na cywilów, w intensji sterroryzowania opinii publicznej). Owszem, był incydent powstańczy w działalności IRA, ale to było tylko raz i źle się skończyło!

Natomiast powstanie styczniowe było próbą otwartej walki twarzą w twarz - z przeciwnikiem wielekroć silniejszym!

Albo, jeszcze inaczej: IRA starała się, przy możliwie jak najmniejszych stratach własnych - upuścić jak najwięcej krwi Brytyjczykom. Natomiast powstańcy zadawali Rosjanom minimalne straty, samemu dając się dziesiątkować.

Za działalnością IRA stała pewna "myśl polityczna": chodziło o to, aby uczynić dla Wielkiej Brytanii władanie Irlandią nieopłacalnym.

Natomiast cała "myśl" która przychodzi mi do głowy a propos idei powstania styczniowego to taka, aby rozlać jak najwięcej krwi własnej w nadziei, że to "poruszy sumieniem świata"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 18/01/2013, 13:32 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 18/01/2013, 13:23)
Jeśli Kolega nie widzi różnicy w samej idei, to może chociaż w wykonaniu..? IRA, o ile mi wiadomo, była klasyczną organizacją terrorystyczną. Jej metodą było działanie z ukrycia, podstępem, tam gdzie przeciwnik się nie spodziewa - i gdzie, zadany mu cios, będzie dla niego bolesny (zamachy na oficjeli, wojskowych, w ostateczności - także na cywilów, w intensji sterroryzowania opinii publicznej). Owszem, był incydent powstańczy w działalności IRA, ale to było tylko raz i źle się skończyło!

Natomiast powstanie styczniowe było próbą otwartej walki twarzą w twarz - z przeciwnikiem wielekroć silniejszym!

Albo, jeszcze inaczej: IRA starała się, przy możliwie jak najmniejszych stratach własnych - upuścić jak najwięcej krwi Brytyjczykom. Natomiast powstańcy zadawali Rosjanom minimalne straty, samemu dając się dziesiątkować.

Za działalnością IRA stała pewna "myśl polityczna": chodziło o to, aby uczynić dla Wielkiej Brytanii władanie Irlandią nieopłacalnym.

Natomiast cała "myśl" która przychodzi mi do głowy a propos idei powstania styczniowego to taka, aby rozlać jak najwięcej krwi własnej w nadziei, że to "poruszy sumieniem świata"...


Różne dziwne rzeczy czytałem, ale żeby wypisywać, że celem powstańców było przelanie jak największej ilości krwi własnej przy minimalnych stratach zaborcy, toć już kuriozum wacko.gif

Poproszę o źródła potwierdzające tezę, że dowódcy powstańczy takie właśnie stawiali sobie cele, że nie zamierzali zadać przeciwnikowi jak największych strat, że dążyli do tego, by to oddziały powstańcze ponosiły jak największe straty...

O ile mi wiadomo, oddziały powstańcze prowadziły wojnę partyzancką, szarpaną. Uciekano się też do zamachów terrorystycznych. Ale być może kolega ma inną wiedzę? Chętnie zapoznam się ze szczegółami wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 18/01/2013, 13:44 Quote Post

Wojtku, ależ nie bierz wypowiedzi Jacka tak dosłownie. Dobrze wiesz, że chodzi całkowicie o coś innego. O ile bowiem dobrze go zrozumiałem, podstawowa różnica polegała na tym, iż IRA stawiała przede wszystkim na akty terrorystyczne, zaś powstańcy styczniowi na walkę - i to nawet nie wyłącznie partyzancką (bo koncepcje wyjścia poza nią istniały - chociażby patrz Langiewicz).

Celem terroru miało być jak wspomniał utrzymywanie dotychczasowego stanu rzeczy nieopłacalnym dla okupanta. Czyli zakładana minimalizacja kosztów i atak na punkty wrażliwe i establishment. Rezygnacja z szlachetnej i otwartej walki i dobrej opinii na rzecz maksymalnego i najboleśniejszego uprzykrzenia życia okupantowi.

Celem walki - partyzanckiej czy innej było zwrócenie uwagi opinii publicznej w Europie i liczenie, że ta wywrze naciski na odpowiednie rządy a rządy na Rosję. Czyli kosztem nieuchronnych, prawdopodobnie wyższych niż przy atakach terrorystycznych ofiar odwoływać się do czyjegoś sumienia i liczyć że te sumienie wywoła odpowiednią reakcję.
 
User is online!  PMMini Profile Post #27

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 18/01/2013, 13:56 Quote Post

QUOTE(chassepot @ 18/01/2013, 13:44)
podstawowa różnica polegała na tym, iż IRA stawiała przede wszystkim na akty terrorystyczne, zaś powstańcy styczniowi na walkę - i to nawet nie wyłącznie partyzancką (bo koncepcje wyjścia poza nią istniały - chociażby patrz Langiewicz).


Myślę, że działalność IRA była dla Brytyjczyków dalece mniej uciążliwa, aniżeli działalność powstańców styczniowych dla Rosjan. Straty tych ostatnich były też dalece większe aniżeli brytyjskie. Tak więc nie sądzę, aby to w taktyce leżał problem (zresztą działania powstańców styczniowych to też najczęściej niespodziewane uderzenia na niczego nie spodziewającego się przeciwnika).

Natomiast podtrzymuję tezę, że kluczowy był tu moment, w którym doszło do wybuchu powstania. IRA wystąpiła zbrojnie przeciwko Brytyjczykom w momencie, gdy społeczeństwo brytyjskie zmęczone było I wojną światową i gdy dominować w nim zaczęły nastroje pacyfistyczne, z którymi to rządzący musieli się liczyć. Powstanie styczniowe wybuchło w niesprzyjającym ku temu momencie i wręcz skonsolidowało Rosjan, którzy początkowo nie palili się do wojaczki, ale nastroje w trakcie trwania powstania poczęły się zmieniać na niekorzyść sprawy, za którą walczyli powstańcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 18/01/2013, 16:25 Quote Post

Straty rosyjskie były nieistotne z punktu widzenia skali Imperium. Co więcej - ich poniesienie spowodowało, zaraz na samym początku powstania konsolidację rosyjskiej opinii publicznej, zdeterminowanej by "zmyć hańbę" i "ukarać tchórzliwych sprawców". Owe straty zostały zadane Rosjanom za cenę prawdziwej hekatomby ofiar po stronie powstańców - hekatomby do tego stopnia deprymującej, że... w końcu zabrakło chętnych do walki, czyż nie..? I to na całe następne półwiecze - tak kosztowna i tak skuteczna okazała się to lekcja!!

Tymczasem IRA, dokonując swoich aktów terroru ponosiła na tyle niewielkie straty, że jasnym było, iż stan ten może się ciągnąć całymi dziesięcioleciami, powodując stały upływ krwi, a także - co ważne: pieniędzy, prestiżu i poparcia opinii publicznej - po stronie brytyjskiej.

W tej sytuacji Brytyjczycy postąpili rozsądnie, idąc na ugodę - bo nie mieli innego wyjścia, jeśli chcieli pozbyć się problemu.

Natomiast Rosjanie postąpili tak samo rozsądnie NIE idąc na ugodę - bo dzięki temu, skutecznie i na długo spacyfikowali Polaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 18/01/2013, 18:17 Quote Post

Rosyjscy sztabowcy pod koniec lat 1860-ych wydali zarys "Pliemiannyj sostaw..." o potencjale rekrutacyjnym europejskiej części Rosji, zawierający też charakterystykę wartości bojowej różnych nacji. Skomentowano m.in. sprawę "polskich buntów" w XIX w. Pisano, że wszelkie straty poniesione w walkach z Polakami z nawiązką zostały zrekompensowane przez zsyłki i naciski rusyfikacyjne, w wyniku których znacznie liczniejsi od poległych Rosjan Polacy stawali się Rosjanami, osłabiając polski substrat w Królestwie a zwłaszcza na Ziemiach Zabranych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej