| |
|
|
 Tłumaczenie obcojęzycznych stopni wojskowych
| |
|
|
|
|
Z tymi "rzymskimi generałami" to chyba najlepiej byłoby pisać jako "wódz", ewentualnie - jeśli są źródła - konkretnie o piastowanym stanowisku (namiestnik prowincji, konsul, prokonsul, pretor, propretor, legat).
Nb. jak sobie ostatnio czytałem na stronie Ancient Warfare artykuł o bitwie pod Telamonem, to tych "generałów" jakoś nie uświadczyłem - było dwóch konsulów i pretor, razem 3 armie. Czyli - dało się.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czemu generał major jest niżej od generała porucznika zostało powiedziane. Notabene można wyróżić4 systemy stopni generalskich:
anglosaski plus kolonie
francuski plus kolonie
dawny niemiecki + kraje które go recypowały.
austryjacki
W systemie anglosaskim najniższym stopniem generalskim był generał major jako zastępca dowódcy skrzydła - generała porucznika lub potem dowódca dywizji. Generał porucznik został dowódcą korpusulub armii. Brygadier za wyjatkiem USA i nasladujących ich Niemców nie był nigdy stopniem generalskim. Jest to najwyższy stopień oficerów starszych/sztabowych. Jego źródło w tkwi w tym że pułkownikom będacym szefami swoich regimentów z bardzo dobrą pensją nie chciało się jeździć w pole więc więc ich bataliony wysyłano luzem do armii polowej i tam tworzono z nich brygady na których czele stawał brygadier -ersatz pułkownika w innych armiach gdzie pułkownik wychodził w pole gdyż szef pułku nie był powiazany z tym stopniem. Naprzykład w Chińskiej Armii L-W jest starszy pułkownik który jest odpowiednikiem brygadiera.
System francuski jest wzorcem dla naszego przy czym zamiast generał korpusu jest zastąpiony generałem bronii (dowódcy korpusów bronii w KP mieli stopnie odpowiednio gen. piechoty, gen jazdy, gen artylerii w II RP połączone w gen. bronii). Ostatnio w WP z powodu mylnej interpretacji skąd sie wziął u nas gen armii zamerykanizowano ten stopień zostawiając generała.Mamy więc mieszany system francusko, staroniemiecko anglossaski. 
Dawny system niemiecki zakładał że dowódcą brygady będzie generał major (potem w dywizjach 3 pułkowych z-ca dow dywizji). Generał porucznik dow dywizji ( a nie jak u anglosasów korpusu/armii)
Genrał rodzajów bronii (piech, kaw, art, wojsk pancernych, inżynierii itd)dowodził korpusem/armią. Generał pułkownik armią/grupą wojsk. Co ciekawe feldmarszałek to tez generał bo stopień oficjalnie miał nazwę general feldmarschall. 2 razy przyznano również żołnierzom stopień marszałka rzeszy który może być traktowany jako odp polskiego Marszałka Polski.
Dziś ten system stosują armie wywodzące się z Armii Radzieckiej. Stalin recypował nie wprost stopnie z armii carskiej. Zabrakło generałów rodzaju bronii. W armii carskiej zamiast generała pułkownika był generał. W RKKA/AR taki stopień był w miejsce generałów rodzajów bronii. Co ciekawe w system ten radzieccy rozwineli i stworzyli kilka stopni marszałków w tym marszałków rodzaju bronii, głównych marszałków rodzajów bronii i wkońcu marszałków ZSRR. Jako stopień marszałka ZSRR był traktowany stopień admirała floty CCCP.
Uważam że polski stopień generała brygady odnosnie czasów PSZ na zachodzie powinien być tłumaczony jako generał major. Gen dywizji jako generał porucznika. Generała bronii jako generała. Wynika to z faktu że najniższe stopnie generalskie powinny odpowiadać najniższym stopniom generalskim innych armii a najwyższe najwyższym. Brygadier nie był stopniem generalskim w Armii Brytyjskiej. Choć z drugiej strony niedopomyslania byłby przypadek w BA aby generał major dowodził brygadą. Tam dbano o tożsamość stopnia z funkcją. A nie jak w armii II RP gdzie generał brygady mógł dowodzić brygadą czy dywzją (WJ), Grupą Opracyjną (WWJ) czy Armią (ZO) czy Szefem Sztabu Generalnego.
obecnie jednak generał brygady odpowiada anglosaskiemu brygadier/brigade general
Ten post był edytowany przez orkan: 17/05/2013, 9:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak by to był Facebook, to nie pozostało by mi nic innego, jak kliknąć mojemu wiecznemu antagoniście ikonkę "Lubię to"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Żeby było zabawniej, niejednokrotnie my przykładamy dużo większą wagę do precyzji pojęć i terminów i ich odpowiedniości dla epoki niż Anglosasi. Stąd w starożytności greckiej (klasycznej) zdarzają się im np. wiceadmirałowie, krok podwójny i porucznicy.
Posty nr 35-49 zostały przeniesione z tematu: " Las Śmierci. Działania w Wilderness - M. Rychter": http://www.historycy.org/index.php?showtopic=104079&st=75
Ten post był edytowany przez wysoki: 29/08/2013, 17:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Słowo "lieutenant" nie oznacza wyłącznie stopnia wojskowego. "Lee and his lieutenants" w kontekście 1862 r. oznaczać może najpewniej Lee, Longstreeta, Jacksona i Stuarta Zresztą słowa "lieutenant" czy nawet "chief lieutenant" używa się nie tylko w kontekstach wojskowych. W takim kontekście chodzi o bezpośredniego podwładnego, czy też człowieka do specjalnych poruczeń (patrz porucznik )
A jeśli chodzi o okręty, to niszczyciel, krążownik - to klasy okrętów. "Arleigh Burke", "Spruance" czy "Fletcher" to typy okrętów. Ważne, by o tym pamiętać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Słowo "lieutenant" nie oznacza wyłącznie stopnia wojskowego.
Podobnie słowa captain, general - określenie Great Captain - nie oznacza wielkiego kapitana tylko "wielkiego wodza". General - to częstokroć po prostu dowódca wojskowy, niekoniecznie noszący formalny stopień generalski. Stąd np. Ramses II and his generals 
QUOTE A jeśli chodzi o okręty, to niszczyciel, krążownik - to klasy okrętów. "Arleigh Burke", "Spruance" czy "Fletcher" to typy okrętów. Ważne, by o tym pamiętać.
Trzeba było wcześniej mówić...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 28/08/2013, 23:43) Żeby było zabawniej, niejednokrotnie my przykładamy dużo większą wagę do precyzji pojęć i terminów i ich odpowiedniości dla epoki niż Anglosasi. Stąd w starożytności greckiej (klasycznej) zdarzają się im np. wiceadmirałowie, krok podwójny i porucznicy.
To zależy którzy Anglosasi i gdzie.
Kinglake w III tomie "The Invasion of the Crimea" elegancko tłumaczy czytelnikowi z Wysp co to takiego rosyjski "batalion rezerwowy" i czym się on różni od rezerwy w pojęciu angielskim. W "Inkermanie" tłumaczy czytelnikowi z Wysp różnicę pomiędzy "company column" a "column of company", gdyż Brytyjczycy formacji o nazwie company column nie używali (w przeciwieństwie do Rosjan).
Na podobnym poziomie troski o szczegóły piszą Griffith czy Nosworthy.
QUOTE(Krzysztof M. @ 29/08/2013, 8:19) Trzeba było wcześniej mówić...
No właśnie i tak działają kalki.
Ten post był edytowany przez Zulu Gula: 29/08/2013, 9:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Anglosasi często zadają sobie takie pytania:
Was Washington a Great Captain?, Was Haig a Great Captain itp
Great Captain w tym kontekście to właśnie wybitny wódz, strateg, wojskowy - "ponadprzeciętny umysł strategiczny"
Fajnie się gada, tylko, gdzie w tym wszystkim Las Śmierci...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rhetor @ 29/08/2013, 8:10) Słowo "lieutenant" nie oznacza wyłącznie stopnia wojskowego. "Lee and his lieutenants" w kontekście 1862 r. oznaczać może najpewniej Lee, Longstreeta, Jacksona i Stuarta Zresztą słowa "lieutenant" czy nawet "chief lieutenant" używa się nie tylko w kontekstach wojskowych. W takim kontekście chodzi o bezpośredniego podwładnego, czy też człowieka do specjalnych poruczeń (patrz porucznik )
Dokładnie tym tropem poszedłem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czytam tę dyskusję z wielkim zaciekawieniem. A "typ" - "klasa" zabolało, sprawdziłem w sztandarowej księdze Kubiaka i już na pierwszej otwartej stronie zobaczyłem "typ Iowa", auć
Temat zawiły Panowie tu poruszacie, język się zmienia, do mowy ojczystej wciąż przyjmowane są nowe słowa, ułatwiające transgraniczną komunikację, a w "naszej branży" króluje dość solidny konserwatyzm. Ale zostawmy to.
Chciałbym poruszyć kwestię imion.
Pojawiał się już William-Wilhelm. Jaka tu panuje zasada? Bo niby dlaczego niektóre imiona są zmieniane, a inne nie. Mnie jako czytelnika krew zalewa, kiedy widzę Jerzego Waszyngton, nie mówiąc już o Błażeju Pascalu. Tak jakby nie mogło być George i Blaise.
Innych imion się nie zmienia, mamy bowiem Williama Wallace'a, Heinricha Himmlera, a Busha jakoś też Jerzym się w polskich opracowaniach nie obwołuje. Gdzie jest więc klucz?
EDIT: Pozwalam sobie na offtop, bo wiem, że i tak cała ta dyskusja będzie przeniesiona . Omawianej książki niestety nie czytałem.
Ten post był edytowany przez Marchi: 29/08/2013, 9:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Innych imion się nie zmienia, mamy bowiem Williama Wallace'a, Heinricha Himmlera, a Busha jakoś też Jerzym się w polskich opracowaniach nie obwołuje. Gdzie jest więc klucz?
W czasach, w których postać żyje. W czasach, gdy każdy już praktycznie mógł kupić i przeczytać gazetę, przestało się opłacać tracenie czasu na szukanie lokalnej wymowy imienia i opcjonalnie nazwiska tylko po to, żeby ten a ten zrozumiał, bo musiał. Takie jest przynajmniej moje subiektywne zdanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 29/08/2013, 10:03) QUOTE Innych imion się nie zmienia, mamy bowiem Williama Wallace'a, Heinricha Himmlera, a Busha jakoś też Jerzym się w polskich opracowaniach nie obwołuje. Gdzie jest więc klucz? W czasach, w których postać żyje. W czasach, gdy każdy już praktycznie mógł kupić i przeczytać gazetę, przestało się opłacać tracenie czasu na szukanie lokalnej wymowy imienia i opcjonalnie nazwiska tylko po to, żeby ten a ten zrozumiał, bo musiał. Takie jest przynajmniej moje subiektywne zdanie.
Wybacz, ale chyba nie do końca rozumiem. Ale nawet jeżeli tak jest to:
1. Gdzie jest owych czasów granica?
2. Zasadnym byłoby więc dziś już odpuścić "Jerzego" i "Błażeja". Ja jestem dość radykalny jak oto chodzi i nawet "Galileusza" bym poniechał. Choć sam wchodzę we własne sidła, bo dochodzimy do czasów rzymskich i tu już bez "Marka" i "Juliusza" byłoby ciężko. Ehh, ciężki kawałek chleba.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1. Gdzie jest owych czasów granica?
Początek XIX wieku. Tak po Napoleonie (pomijam imiona władców, bo je zmienia się do dziś).
Ten post był edytowany przez Lehrabia: 29/08/2013, 10:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chciałbym poruszyć kwestię imion.
Pojawiał się już William-Wilhelm. Jaka tu panuje zasada? Bo niby dlaczego niektóre imiona są zmieniane, a inne nie. Mnie jako czytelnika krew zalewa, kiedy widzę Jerzego Waszyngton, nie mówiąc już o Błażeju Pascalu. Tak jakby nie mogło być George i Blaise.
Nie umiem mówić o jakiejś zasadzie ale na pewno spolszczone imiona stosujemy w przypadku:
głów koronowanych: król Jerzy V, Ludwik XIV
papieży - Jan Paweł, Benedykt,
postaci - jak to ująć? - uniwersalnie znanych w historii powszechnej ("transgranicznych")- Krzysztof Kolumb, Mikołaj Kopernik czy Jan Sebastian Bach
Reszta np. generałów czy polityków - w zasadzie imiona oryginalne
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo Inforteditions
17/05/2013, 6:50
