Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Korzenie cywilizacji greckiej
     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 11/06/2003, 8:23 Quote Post

Coś mizernie wygląda to forum smile.gif Gdyby tematem przewodnim był np. Harry Potter, albo Matrix, to pewnie nie moglibyśmy się opędzić od postów. A tu posucha smile.gif Kto w dzisiejszych czasach interesuje się historią?
Może uda mi się wywołać kolejny kontrowersyjny temat.
Otóż od pewnego czasu na pograniczach nauki funkcjonuje spór o korzeniach cywilizacji greckiej. Spór nie jest błahy - bo kultura grecka ukształtowała Rzymian, a my jesteśmy ich spadkobiercami. Spór powstał między innymi po publikacji książki M. Bernala 'Black Athena', w której próbuje udowodnić afrykańsko-azjatyckie korzenie greckiej cywilizacji. Co prawda posługuje się dość naciąganymi argumentami.
Ale pytanie pozostaje. Czy Grecy stworzyli własną, oryginalną i niepowtarzalną kulturę. Czy rzeczywiście wynieśli się ponad inne cywilizacje. Czy określanie przez nich innych kultur mianem barbarzyńskich miało uzasadnienie?
Czy przypadkiem nie było tak, że Grecy zapożyczyli bardzo wiele z kultur Bliskiego Wschodu: Egiptu i cywilizacji Międzyrzecza? Wiedzę 'naukową' (np. matematykę), nurty filozoficzne, kulty religijne i wiele innych rzeczy. A określenie 'barbaros' miało poprawić ich kompleks niższości wobec tych kultur.
Czy Grecy byli pępkiem wszechświata i ostoją cywilizacji, czy tylko marginalną i podzieloną kulturą, małych ludzi z małymi problemami, na marginesie wielkich mocarstw i wielkiej polityki, którzy dzięki sprzyjającym warunkom i przez czysty przypadek dali początek naszej kulturze, faktycznie będąc jednak dłużni wobec cywilizacji starszych i bardziej starożytnych?
Jakie jest Wasze zdanie?
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 27/06/2003, 21:51 Quote Post

Witam serdecznie!!

Jestem nowy na tym forum ale to tylko dlatego że nigdy nie natknąłem się na nie wcześniej. Do tej pory dyskusje prowadziłem na Allempires i Pothos forums.

Strasznie się cieszę że jednak takie fora istnieją ale z drugiej strony to faktycznie przykre że tak tu pusto. historia pasjonuje mnie niesamowicie ale szczególną pasją jest dla mnie starożytność i sporo czytam na ten temat. Niestety absolutnym centrum moich zainteresowań jest właśnie okres podbojów Aleksandra i epoka rozpoczynająca się zaraz po nim czyli Hellenistyczna.
Pytanie jednak wydaje mi się niezwykle ciekawe - wiemy przecież, że potężne cywilizacje powstawały i upadały już na długo przed kulturą Hellenów (przez Rzymian nazwaną grecką). Kultury Egiptu, Babilonu, Asyrii czy Persji były bardzo wysoko rozwinięte i zapewne Grecy czerpali w jakimś stopniu z ich dorobku. Nie wymieniam tu kultur z dalekiej Azji, ponieważ były dość skutecznie odseparowane od Grecji. Myślę jednak, że szczególność kultury greckiej nie polega na tym, że powstała sama z siebie czy że jest pępkiem świata, ale z tego wykształciła niespotykane do wówczas formy społeczne i polityczne, które miały wpływ na całą historię a nawet do dziś wpływają na społeczności światowe. Osobiście uważam, że dorobek starożytnych Greków mimo wszystko jest wciąż niedoceniany, ponieważ mimo wielu ułomności miał wiele cech przewyższających zdecydowanie najbardziej uznane dzisiejsze systemy polityczne.

Pozdrawiam
Maciek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 861
Nr użytkownika: 50

 
 
post 27/06/2003, 21:52 Quote Post

Bogu dzięki,że to forum jest mizerne,przynajmniej posty są pisane nieczęsto,można pomyśleć.Na niektórych forach jest taki zalew wiadomości,że wydolić nie idzie.Rzucisz temat i masz pełno odpowiedzi,dużą wielowątkowość,weź tu coś odpisz.Tu jest spokojnie,miło rolleyes.gif .
PS I.Jak pomyślę to dam odpowiedź o kulturze greckiej.
PS IICo Ty pisałeś o Partach?Dlaczego akurat Partowie ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 27/06/2003, 22:29 Quote Post

QUOTE(Jasnogród @ Jun 27 2003, 10:52 PM)

PS I.Jak pomyślę to dam odpowiedź o kulturze greckiej.
PS IICo Ty pisałeś o Partach?Dlaczego akurat Partowie ?

Hmm o Partach???? to raczej nie ja... sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 861
Nr użytkownika: 50

 
 
post 28/06/2003, 13:30 Quote Post

Nie,to pytanie o Partach skierowane jest do TKM-a,bo gdzieś wyczytałem,że interesują go właśnie Partowie.Bardzo ciekawe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 30/06/2003, 10:08 Quote Post

QUOTE
Myślę jednak, że szczególność kultury greckiej nie polega na tym, że [...] wykształciła niespotykane do wówczas formy społeczne i polityczne, które miały wpływ na całą historię a nawet do dziś wpływają na społeczności światowe. Osobiście uważam, że dorobek starożytnych Greków mimo wszystko jest wciąż niedoceniany, ponieważ mimo wielu ułomności miał wiele cech przewyższających zdecydowanie najbardziej uznane dzisiejsze systemy polityczne.

Akurat formuując powyższy problem nie myślałem o ustroju politycznym.
Ale nie sądzę, by grecki system "zdecydowanie przewyższał" dzisiejsze systemy. Przede wszystkim, który? Prawie każde polis greckie miało zupełnie inny system polityczny. Ponadto liczne reformy ustrojowe, np. ateńskie, świadczą o tym, że wcale nie były to doskonałe zasady. Istniała korupcja, prywata, etc. - wszystkie choroby, które drążą dzisiejszą politykę. Gdzie Ty tu widzisz coś przewyższającego współczesne systemy?
I np. zasady ateńskiej demokracji bezpośredniej są niemożliwe do zastosowania w dzisiejszych społeczeństwach liczących wiele milionów ludzi.

QUOTE
PS IICo Ty pisałeś o Partach?Dlaczego akurat Partowie ?

Pisałem magisterkę o konfliktach partyjsko-rzymskich. Dlaczego akurat Partowie? Ogólnie interesują mnie dzieje starożytnego Iranu. Teraz przymierzam się do pisania pracy z okresu Achemenidów.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 1/07/2003, 18:08 Quote Post

Spokojnie nie chciałem nikogo drażnić - ja w przeciwieństwie do Ciebie mam bardzo złe zdanie o dzisiejszych politykach i sposobom prowadzenia polityki. Nie twierdzę że Grecy byli idealni - absolutnie korupcja itd owszem to cechy ludzi a nie ustrojów więc zawsze będzie nam towarzyszyć. Jednak za wyjątkiem ostatnich lat przed podbojem Aleksandra Ateńczycy jak i inni mieszkańcy poleis byli skłonni do wielu ideowych gestów. Oczywiście natychmiast dodaję, że nie wszyscy tak postępowali. Bardzo podobał mi się system, w którym określano stan majątkowy obywateli i najbogatsi mieli sami utrzymywać okręty wojenne. Owszem niemożliwe jest zastosowanie demokracji ateńskiej dziś, ale wiele jej elementów wciąż stosujemy (niektórzy jak się okazuje nieświadomie) a z dzieł Arystotelesa i Platona jeszcze wiele można się nauczyć - jeśli nawet nie praktycznych działań to na prawdę wiele doświadczenia można z nich wynieść. To prawda, że pieniądz zawsze rządził światem, ale to, co obserwujemy dziś w kraju (afera Rywina to tylko wierzchołek góry lodowej) i na świecie (wojna w Czeczenii - niezauważalna przez świat, obłudny sprzeciw Niemców i Francózów na wojnę w Iraku) świadczy o demoralizacji świata polityków na ogromną skalę. Nie mam oczywiście złudzeń i wiem, że żaden system polityczny nie jest idealny i nie ustrzeże przed fałszywymi politykami, ale nauka historii i studiowanie systemów z przeszłości (moim zdaniem szczególnie doświadczeń filozofów z niedocenianego świata starożytnego) mogłoby uchronić nas od powielenia błędów. Ha a Twoja uwaga o reformach mnie wręcz zadziwia - Po pierwsze reformy nie zawsze świadczą o niedoskonałości, bo mogą być następstwem zmieniającej się sytuacji politycznej bądź militarnej. A po drugie nie ma rzeczy idealnych a tak skomplikowane systemy jak polityczne oczywiście z natury zawierają w sobie wiele błędów, które trzeba poprawiać. Tylko komunizm podobno był idealny - widać tam nie trzeba było zmian wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 2/07/2003, 13:18 Quote Post

QUOTE
ja w przeciwieństwie do Ciebie mam bardzo złe zdanie o dzisiejszych politykach i sposobom prowadzenia polityki.

Ja również nie mam dobrego zdania o współczesnych politykach, z mojego postu nie wynika odwrotna teza smile.gif

QUOTE
Bardzo podobał mi się system, w którym określano stan majątkowy obywateli i najbogatsi mieli sami utrzymywać okręty wojenne. Owszem niemożliwe jest zastosowanie demokracji ateńskiej dziś, ale wiele jej elementów wciąż stosujemy (niektórzy jak się okazuje nieświadomie) a z dzieł Arystotelesa i Platona jeszcze wiele można się nauczyć - jeśli nawet nie praktycznych działań to na prawdę wiele doświadczenia można z nich wynieść.

Twoje określenia były nieprecyzjne, bo pisałeś że "dorobek starożytnych Greków miał cechy przewyższające współczesne systemy polityczne". A chodzi generalnie o osiągnięcia Ateńczyków, lub osób w Atenach działających smile.gif Owszem, współczesne demokracje bazują na systemie ateńskim, jednakże są także dosyć odległe od niego.

QUOTE
Nie mam oczywiście złudzeń i wiem, że żaden system polityczny nie jest idealny i nie ustrzeże przed fałszywymi politykami, ale nauka historii i studiowanie systemów z przeszłości (moim zdaniem szczególnie doświadczeń filozofów z niedocenianego świata starożytnego) mogłoby uchronić nas od powielenia błędów.

Fałszywymi politykami smile.gif A jaki polityk nie jest fałszywy? smile.gif
Na pewno studiowanie przeszłości pomaga w zrozumieniu teraźniejszości i planowaniu przyszłości. Jednak tego poglądu nie podzielają osoby, które władają światem obecnie i władały w przeszłości, może z nielicznymi wyjątkami.

QUOTE
Ha a Twoja uwaga o reformach mnie wręcz zadziwia - Po pierwsze reformy nie zawsze świadczą o niedoskonałości, bo mogą być następstwem zmieniającej się sytuacji politycznej bądź militarnej. A po drugie nie ma rzeczy idealnych a tak skomplikowane systemy jak polityczne oczywiście z natury zawierają w sobie wiele błędów, które trzeba poprawiać.

Jeśli coś jest doskonałe - to nie wymaga zmian. System demokracji ateńskiej doskonały nie był, tak jak i inne systemy polityczne. A na pewno nie był dużo lepszy od współczesnych systemów demokratycznych. A liczne reformy nie zawsze były reformami na lepsze smile.gif - a często wprowadzały tylko zamieszanie.
Przede wszystkim zapominasz, że w demokracji ateńskiej głos mieli tylko obywatele Aten płci męskiej smile.gif Co jest podstawową wadą tego systemu. Albo osławiony ostracyzm, który był środkiem do usuwania przeciwników politycznych. Poza tym owe demokratyczne Ateny mogły być tyranem dla innych państw - np. członków Związku Morskiego. Etc. etc. Wad było więc równie wiele jak i w dzisiejszych systemach politycznych.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 2/07/2003, 19:28 Quote Post

[QUOTE]Ja również nie mam dobrego zdania o współczesnych politykach, z mojego postu nie wynika odwrotna teza smile.gif[/QUOTE]



Takie wrażenie odniosłem po Twojej poprzedniej kąśliwej (lekceważącej?) odpowiedzi.

[QUOTE]Twoje określenia były nieprecyzjne, bo pisałeś że "dorobek starożytnych Greków miał cechy przewyższające współczesne systemy polityczne". A chodzi generalnie o osiągnięcia Ateńczyków, lub osób w Atenach działających smile.gif Owszem, współczesne demokracje bazują na systemie ateńskim, jednakże są także dosyć odległe od niego.[/QUOTE]

Oczywiście że były nieprecyzyjne - dlatego że nie pisałem referatu ani książki a przede wszystkim dlatego że zwracałem się do historyków a nie laików więc mogłem (chyba) liczyć na pewną dozę domyślności. Podobny typ demokracji wykształcał się w wieku miastach - choć Ateny były w tej kwestii faktycznie wiodące.

[QUOTE]Fałszywymi politykami smile.gif A jaki polityk nie jest fałszywy? smile.gif[QUOTE]

Wydaje mi się że właśnie o to chodzi żeby tych fałszywych (po ujawnieniu ich prawdziwych motywacji) odsuwać od władzy... Wiem że to teoria ale myślę że nawet w polsce znalazłoby się paru wartościowych ludzi w świecie polityki i liczę że w przyszłości będzie ich coraz więcej (oczywiście czarnych owiec nigdy nie braknie - niestety).

[QUOTE]Jeśli coś jest doskonałe - to nie wymaga zmian. [/QUOTE]

Cóż wypada mi powtórzyć, że nie ma rzeczy idealnych (może poza pewnymi wierzeniami religijnymi). Twierdzę tylko, że nie musi być coś złe, aby to reformować - innymi słowy reformowanie nie świadczy o niedoskonałości. Reforma nie musi naprawiać - może uaktualniać, co nie świadczy, że była zła a świadczy tylko o tym, że się zdezaktualizowała. W danym momencie, więc nie można jej było nic zarzucić. To tak gwoli ścisłości.


[QUOTE]System demokracji ateńskiej doskonały nie był, tak jak i inne systemy polityczne. [/QUOTE]

Hmm - nie był zgadzam się... wacko.gif

[QUOTE]A na pewno nie był dużo lepszy od współczesnych systemów demokratycznych.[/QUOTE]
No cóż po prostu się nie zgadzam - tam było wiele różnych teorii - filozofowie wciąż drążyli temat idealnego ustroju i praktycznie go testowali (często z opłakanymi skutkami - jak Platon w Syrakuzach) ale wciąż nabierali doświadczenia i potrafili z niego korzystać - widać to na podstawie ewolucji poglądów już u Arystotelesa który znając doświadczenia Platona był skory do zmiany swoich teorii i uaktualniania ich w miarę powstawania (napływania)n nowych faktów.

[QUOTE]A liczne reformy nie zawsze były reformami na lepsze smile.gif - a często wprowadzały tylko zamieszanie. [/QUOTE]

Jasne - bo wprowadzali je ludzie - czasem trudno przewidzieć skutki reformy - czasem trzeba poczekać na właściwe jej działanie, ale błędy były są i zawsze będą popełniane - istotne są intencje, ponieważ jeśli te wynikają z pobudek patriotycznych to wcześniej czy później muszą przynieść pozytywne skutki. Natomiast Ateńczykom i mieszkańcom wielu innych miast, czego jak czego ale patriotyzmu odmówić nie można.

[QUOTE]Przede wszystkim zapominasz, że w demokracji ateńskiej głos mieli tylko obywatele Aten płci męskiej smile.gif Co jest podstawową wadą tego systemu. [/QUOTE]

Zważ więc przyjacielu że rozmawiamy o starożytności... Ale nie dziwię Ci się, ponieważ takie bezwarunkowe porównywanie tak odległych czasów do współczesnych jest częstym błędem historyków, który często tkwi w podświadomości – napisałem nawet o tym kiedyś artykuł w „Histmagu”. Starożytność rządziła się odmiennymi prawami niż świat dzisiejszy. To mi przypomina pewną dyskusję na forum poświęconym Aleksandrowi Wielkiemu - pothos.co.uk. gdzie pewien nowy członek forum zarzucał Aleksandrowi że był homoseksualistą. Cóż, (pomijając samą już kwestię potępiania ludzi za inną orientację seksualną) nieco inaczej patrzono na tą kwestię wówczas, ale i fakt orientacji seksualnej Aleksandra też nie jest do końca wyjaśniony. Trzeba sporej rozwagi przy ocenie czasów starożytnych.

A gwoli ścisłości to nawet w czasach hellenistycznych na jednej z wysp greckich kobiety miały prawo uczestniczenia w zgromadzeniu. Jeśli chcesz to poszukam szczegółów (wydaje mi się, że była to Rodos, ale nie mam pewności).

[QUOTE]Albo osławiony ostracyzm, który był środkiem do usuwania przeciwników politycznych. Poza tym owe demokratyczne Ateny mogły być tyranem dla innych państw - np. członków Związku Morskiego. Etc. etc. Wad było więc równie wiele jak i w dzisiejszych systemach politycznych.[/QUOTE]

Jeśli poważnie mówisz, że wad jest dzisiaj tyle samo to chyba nie oglądasz telewizji i nie słuchasz radia. Wówczas było wiele wad TAK, ale system powodował, że wielu patriotów miało dostęp do mównicy i mogło wpływać na ludzi - ostracyzm owszem miał wiele wad, ale także pozwalał właśnie na pozbywanie się tzw. „czarnych owiec”. Niestety z uwagi na słusznie przez Ciebie zauważony brak doskonałości systemu (a przeze mnie ludzi) ostracyzm był nadużywany do prywatnych rozgrywek.

Serdecznie pozdrawiam Maciek

Ten post był edytowany przez Maciek: 9/07/2003, 19:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 3/07/2003, 8:43 Quote Post

QUOTE
Takie wrażenie odniosłem po Twojej poprzedniej kąśliwej (lekceważącej?) odpowiedzi.

Raczej ironicznej smile.gif W każdym razie nie miała być wymierzona przeciwko Tobie.

QUOTE
Oczywiście że były nieprecyzyjne - dlatego że nie pisałem referatu ani książki a przede wszystkim dlatego że zwracałem się do historyków a nie laików więc mogłem (chyba) liczyć na pewną dozę domyślności. Podobny typ demokracji wykształcał się w wieku miastach - choć Ateny były w tej kwestii faktycznie wiodące.

Tak, ale w przypadku greckich systemów było ich naprawdę wiele, liczne były też formami oligarchii czy monarchii. Więc lepiej sprecyzować, bo rozumiem, że np. systemu spartańskiego nie uważasz za lepszego od współczesnych.

QUOTE
Wydaje mi się że właśnie o to chodzi żeby tych fałszywych (po ujawnieniu ich prawdziwych motywacji) odsuwać od władzy... Wiem że to teoria ale myślę że nawet w polsce znalazłoby się paru wartościowych ludzi w świecie polityki i liczę że w przyszłości będzie ich coraz więcej (oczywiście czarnych owiec nigdy nie braknie - niestety).

To jesteś większym optymistą niż ja. Ja myślę, że nie ma uczciwych politykow...

QUOTE
Cóż wypada mi powtórzyć, że nie ma rzeczy idealnych (może poza pewnymi wierzeniami religijnymi). Twierdzę tylko, że nie musi być coś złe, aby to reformować - innymi słowy reformowanie nie świadczy o niedoskonałości. Reforma nie musi naprawiać - może uaktualniać, co nie świadczy, że była zła a świadczy tylko o tym, że się zdezaktualizowała. W danym momencie, więc nie można jej było nic zarzucić. To tak gwoli ścisłości.

Jasne, że nie ma rzeczy idealnych... Nawet jeśli chodzi o wierzenia (są dziurawe, stąd teologowie łatają te dziury smile.gif ). Reformowanie świadczy o jakiejś niedoskonałości - jeśli trzeba aktualizować, to znaczy że coś jest nieaktualne, czyli jest to wada. Ale to jest kwestia raczej filozoficzna i ma znaczenie drugorzędne smile.gif

QUOTE
No cóż po prostu się nie zgadzam - tam było wiele różnych teorii - filozofowie wciąż drążyli temat idealnego ustroju i praktycznie go testowali (często z opłakanymi skutkami - jak Platon w Syrakuzach) ale wciąż nabierali doświadczenia i potrafili z niego korzystać - widać to na podstawie ewolucji poglądów już u Arystotelesa który znając doświadczenia Platona był skory do zmiany swoich teorii i uaktualniania ich w miarę powstawania (napływania) nowych faktów.

A czy potem nikt nie testował? Cała dzisiejsza demokracja to wynik testów, jak to się mówi, na żywej tkance smile.gif Również różnych myślicieli, jak np. przy powstawaniu USA.

QUOTE
Zważ więc przyjacielu że rozmawiamy o starożytności... Ale nie dziwię Ci się, ponieważ takie bezwarunkowe porównywanie tak odległych czasów do współczesnych jest częstym błędem historyków, który często tkwi w podświadomości – napisałem nawet o tym kiedyś artykuł w „Histmagu”. Starożytność rządziła się odmiennymi prawami niż świat dzisiejszy.

Twój argument miałby wagę, jeśli poruszalibyśmy się tylko w obrębie Starożytności. O tym, że Starożytność "rządziła się odmiennymi prawami" pisałem też w innym poście na tym forum. Ale sam rozpoczęłeś dyskusje od porównywania systemu ateńskiego do współczesnych - więc takie porównanie jest uprawnione. Jeśli bowiem przyjmujemy, że należy uwzględnić specyfikę danego okresu historycznego, to nie możemy dokonywać takich porównań między systemami politycznymi z różnych okresów - no bo właśnie są specyficzne dla tych okresów i nie mogą być przeniesione w inny.

QUOTE
To mi przypomina pewną dyskusję na forum poświęconym Aleksandrowi Wielkiemu - pothos.co.uk. gdzie pewien nowy członek forum zarzucał Aleksandrowi że był homoseksualistą. Cóż, (pomijając samą już kwestię potępiania ludzi za inną orientację seksualną) nieco inaczej patrzono na tą kwestię wówczas, ale i fakt orientacji seksualnej Aleksandra też nie jest do końca wyjaśniony. Trzeba sporej rozwagi przy ocenie czasów starożytnych.

Oj, raczej był homoseksualistą. Tak jak był każdy Grek w okresie dojżewania i młodości - wiadomo, że greccy chłopcy utrzymywali stosunki seksualne ze starszymi opiekunami i między sobą. I prawdopodobnie Hefajstion nie był tylko 'platonicznym' przyjacielem Aleksandra. I zwraca się uwagę, że stosunki z kobietami Aleksander rozpoczął późno.
A kwestia krytykowania go za homoseksualizm - oczywiście jest to śmieszne, szczególnie w świetle seksualnych obyczajów w świecie greckim i hellenistycznym.

QUOTE
Niestety z uwagi na słusznie przez Ciebie zauważony brak doskonałości systemu (a przeze mnie ludzi) ostracyzm był nadużywany do prywatnych rozgrywek.

Ty uważasz, że system był doskonały, ale ludzie doskonali nie byli.
Ja uważam, że system był niedoskonały, bo stworzyli go ludzie, którzy nie są doskonali.
Nawet Bóg stworzył byty niedoskonałe, mimo że sam jest doskonałym smile.gif
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 8/07/2003, 8:42 Quote Post

QUOTE(TKM @ Jul 3 2003, 09:43 AM)
Tak, ale w przypadku greckich systemów było ich naprawdę wiele, liczne były też formami oligarchii czy monarchii. Więc lepiej sprecyzować, bo rozumiem, że np. systemu spartańskiego nie uważasz za lepszego od współczesnych



Chyba najlepszą z wersji ateńskich demokracji był okres "władzy" Peryklesa, natomiast co do Sparty to trudno ich system nazwać demokracją - z drugiej strony nie była to monarchia (mimo stanowiska królów). Ja jednak twierdzę że mimo wielu błędów wynikających z samego systemu i z ludzkiej niedoskonałości (co się oczywiście zasadniczo ze sobą wiąże) system demokracji Ateńskiej był świetnym ustrojem ponieważ wybierani na roczne (najczęściej) kadencje obywatele mieli silne poczucie patriotyzmu czego dzisiejszym politykom (szczególnie w Polsce) niestety brakuje... A to co dziś wyczynia magnateria spod znaku SLD to już chyba tylko z czasami XVIII wiecznej Polski można porównać... mad.gif


QUOTE
To jesteś większym optymistą niż ja. Ja myślę, że nie ma uczciwych polityków...


Mimo to jednak jestem optymistą (może naiwne) ale kilka osób przesłuchiwanych przez słynną komisję śledczą - jak i samo ujawnienie 'sprawy Rywina' odnowiło we mnie pewne (małe) zasoby optymizmu...


QUOTE
Jasne, że nie ma rzeczy idealnych... Nawet jeśli chodzi o wierzenia (są dziurawe, stąd teologowie łatają te dziury smile.gif ). Reformowanie świadczy o jakiejś niedoskonałości - jeśli trzeba aktualizować, to znaczy że coś jest nieaktualne, czyli jest to wada. Ale to jest kwestia raczej filozoficzna i ma znaczenie drugorzędne smile.gif


Owszem jest to kwestia filozoficzna ale chyba zbyt uparcie doszukujesz się nieścisłości w tym co tu piszę... Jeśli system jest (nie twierdzę że tak było tylko teoretyzuję) idealny ale mija kilka lat i trzeba go uaktualnić to trudno mówić o wadach systemu chyba że będzie on się sam aktualizował - ale to jakiś kompletny absurd... wacko.gif
Może nie potrzebie użyłem słowa idealny - powiedzmy system bardzo dobry! bo jak mówiłem nie ma rzeczy idealnych...



QUOTE
A czy potem nikt nie testował? Cała dzisiejsza demokracja to wynik testów, jak to się mówi, na żywej tkance smile.gif Również różnych myślicieli, jak np. przy powstawaniu USA.


Myślę że powstawanie Stanów to był taki szczególny przypadek gdy można było stworzyć coś niemal od początku... A w pewnych kwestiach nawet w izolacji od obciążeń poprzednich systemów gdyż społeczności które znalazły się na końcu XVIII wieku na kontynencie północno amerykańskim chciały wręcz zerwać z dotychczasowymi "układami".

QUOTE
Twój argument miałby wagę, jeśli poruszalibyśmy się tylko w obrębie Starożytności. O tym, że Starożytność \"rządziła się odmiennymi prawami\" pisałem też w innym poście na tym forum. Ale sam rozpoczęłeś dyskusje od porównywania systemu ateńskiego do współczesnych - więc takie porównanie jest uprawnione. Jeśli bowiem przyjmujemy, że należy uwzględnić specyfikę danego okresu historycznego, to nie możemy dokonywać takich porównań między systemami politycznymi z różnych okresów - no bo właśnie są specyficzne dla tych okresów i nie mogą być przeniesione w inny.


Porównuję - owszem ale staram się zachować w miarę obiektywne podejście i uwzględniać właśnie ową specyfikę starożytności... Szczególnie tak odległy okres historyczny trzeba nieco inaczej postrzegać - dlatego właśnie nie uważam że właściwe jest w odniesieniu do starożytności podnosić argumenty dotyczące równouprawnienia kobiet.
Porównywać tak odległe okresy nie jest łatwo i być może nawet nie należy tego robić ale chyba nie w tym nic złego jeśli robi się to z wyczuciem. Dlatego właśnie pisałem że nie należy bezwarunkowo porównywać a to różnica! Twierdzenie że tamten system był gorszy bo kobiety nie miały takich praw jak mężczyźni to tak jakby powiedzieć że kałasznikow jest lepszy od sarrisy...


QUOTE
Oj, raczej był homoseksualistą. Tak jak był każdy Grek w okresie dojżewania i młodości - wiadomo, że greccy chłopcy utrzymywali stosunki seksualne ze starszymi opiekunami i między sobą. I prawdopodobnie Hefajstion nie był tylko 'platonicznym' przyjacielem Aleksandra. I zwraca się uwagę, że stosunki z kobietami Aleksander rozpoczął późno.
A kwestia krytykowania go za homoseksualizm - oczywiście jest to śmieszne, szczególnie w świetle seksualnych obyczajów w świecie greckim i hellenistycznym.


Sam piszesz "prawdopodobnie", a to że późno rozpoczął stosunki z kobietami to prawda ale zwróć uwagę na sposób jego wychowania - na to w jakiej atmosferze dorastał. Ojciec hulaka dziewczyny na prawo i lewo - matkę zdradzał - o co mimo wszystko jak się wydaje miała pretensje. Aleksander był silnie emocjonalnie związany z matką więc nie mogło to pozostać bez wpływu na księcia. Zwróć uwagę też na jego zachowanie - nieźle opisuje to Plutarch) ten chłopak więcej myślał o sprawach państwa, wojska i sąsiadów niż osobistych. Był bardzo ambitny a to mogło powodować że po prostu do pewnego momentu zwyczajnie nie interesował się płcią odmienną ani żadną inną.
Nie twierdzę jednak że nie miał kontaktów seksualnych z mężczyznami - nie ma na to dowodów ale jest wiele wskazówek - trudno to jednak nazwać homoseksualizmem. Jak sam mówisz wówczas takie związki były czymś normalnym. Oni po prostu utrzymywali stosunki z obiema płciami i n9ie stanowiło to wielkiego problemu - co współczesnym trudno jest zrozumieć i zaakceptować.

QUOTE
Ty uważasz, że system był doskonały


Nie no tutaj to mnie załamujesz! Wciąż powtarzam że nie ma rzeczy idealnych a Ty dalej swoje... Powiedziałem że Ty zwróciłeś uwagę na system - ja na ludzi! Jeśli mówię że Ty zauważyłeś że system nie był idealny a w innym miejscu mówię że nie ma rzeczy idealnych i że system nie był idealny to jak możesz za chwilę coś takiego mi imputować!

Pozdrawiam Maciek!!

P.S. Jeszcze raz zanaczam ten system - jak i każdy inny NIE BYŁ IDEALNY!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 9/07/2003, 15:39 Quote Post

QUOTE
natomiast co do Sparty to trudno ich system nazwać demokracją - z drugiej strony nie była to monarchia (mimo stanowiska królów)

Nie wspominałeś, że swoje twierdzenie o wyższości greckich systemów politycznych, zacieśniasz do demokracji smile.gif
Sprata to raczej monarchia oligarchiczna.

QUOTE
Ja jednak twierdzę że mimo wielu błędów wynikających z samego systemu i z ludzkiej niedoskonałości (co się oczywiście zasadniczo ze sobą wiąże) system demokracji Ateńskiej był świetnym ustrojem ponieważ wybierani na roczne (najczęściej) kadencje obywatele mieli silne poczucie patriotyzmu czego dzisiejszym politykom (szczególnie w Polsce) niestety brakuje...

Jednocześnie system ateński pozwalał na to, by Peryklesa wybierano ponad 30 razy. Z punktu widzenia dzisiejszych demokracji jest to niedopuszczalne - praktykuje się 2 kilkuletnie kadencje.
Ponadto Ateny Peryklesa odznaczały się daleko posuniętym imperializmem, surowo utrzymywaną dyscypliną Związku Morskiego, którego fundusze (wymuszane groźbą użycia siły - jak przekonało się kilku członków pragnących wystąpić ze Związku) szły zamiast na potrzeby zbrojeń i bezpieczeństwa np. na rozbudowę Akropolu (skądinąd pięknego). Rządy Peryklesa doprowadziły do Wojny Peloponezkiej, upadku i demokracji i Aten. I to Perykles używał ostracyzmu do pozbycia się przeciwników politycznych. Czy więc był to najlepszy okres demokracji ateńskiej - można w to wątpić.

QUOTE
Mimo to jednak jestem optymistą (może naiwne) ale kilka osób przesłuchiwanych przez słynną komisję śledczą - jak i samo ujawnienie 'sprawy Rywina' odnowiło we mnie pewne (małe) zasoby optymizmu...

Jednak mimo wielomiesięcznego śledztwa prokuratury i komisji - nie stwierdzono, kto stał za korupcyjną propozycją Rywina. Ci, którzy pociągali za sznurki - są wciąż bezpieczni i nietykalni.

QUOTE
Myślę że powstawanie Stanów to był taki szczególny przypadek gdy można było stworzyć coś niemal od początku...

Podobnie myśl oświeceniowa i jej twórcy wpływali na kształt Rewolucji Francuskiej i potem Cesarstwa Francuzów. Także i myśliciele i ideowcy tworzyli Konstytucję 3 maja w Polsce. A eksperyment zwany socjalizmem tworzyli także myśliciele w postaci Marksa i Engelsa, choć oni chyba mieli zaćmienie umysłowe... Generalnie naprawdę w czasach nowożytnych i współczesnych filozofowie w większym stopniu uczestniczą we władzy i na nią wpływają, niż to miało miejsce w Starożytności.

QUOTE
Porównuję - owszem ale staram się zachować w miarę obiektywne podejście i uwzględniać właśnie ową specyfikę starożytności... Szczególnie tak odległy okres historyczny trzeba nieco inaczej postrzegać - dlatego właśnie nie uważam że właściwe jest w odniesieniu do starożytności podnosić argumenty dotyczące równouprawnienia kobiet.

W takim razie po odjęciu specyfiki np. w przypadku demokracji ateńskiej (czyli brak argumentu o nierównouprawnieniu płci, ale także trzeba odjąć argument o wyborach bezpośrednich, które wynikały ze specyfiki państwa ateńskiego) - naprawdę trudno dostrzec zalety tego systemu, które jakoś specjalnie wybiegały poza osiągnięcia współczesnej demokracji. No i nie mówiąc już o tym, że Ateńczycy nie znali odrębności władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej - to chyba nie jest 'specyfika' - bo mogli na to wpaść, jak Moteskiusz smile.gif

QUOTE
trudno mówić o wadach systemu chyba że będzie on się sam aktualizował - ale to jakiś kompletny absurd..

smile.gif No chyba, żeby napisać wystarczająco rozbudowany program komputerowy, który modyfikowałby system polityczny zależnie od sytuacji smile.gif

QUOTE
Nie twierdzę jednak że nie miał kontaktów seksualnych z mężczyznami - nie ma na to dowodów ale jest wiele wskazówek - trudno to jednak nazwać homoseksualizmem. Jak sam mówisz wówczas takie związki były czymś normalnym. Oni po prostu utrzymywali stosunki z obiema płciami i nie stanowiło to wielkiego problemu - co współczesnym trudno jest zrozumieć i zaakceptować.

Tu się zgadzamy. Choć ja skłaniam się, mimo Twoich wątpliwości, że Aleksander był homoseksualistą, czy właściwie biseksualistą. I mimo jego zaangażowania w edukację, wojnę, politykę w młodości - miał czas i na miłosne zabawy, w końcu wówczas życie toczyło się znacznie wolniej niż dzisiaj i nie był ograniczony czasem.

QUOTE
Nie no tutaj to mnie załamujesz! Wciąż powtarzam że nie ma rzeczy idealnych a Ty dalej swoje... Powiedziałem że Ty zwróciłeś uwagę na system - ja na ludzi! Jeśli mówię że Ty zauważyłeś że system nie był idealny a w innym miejscu mówię że nie ma rzeczy idealnych i że system nie był idealny to jak możesz za chwilę coś takiego mi imputować!

Ok, w każdym razie Ty uważasz że ówczesny system polityczny, głównie ateński, był lepszy od współczesnych, a ja sądzę - że raczej nie. I tu chyba leży sedno naszego sporu.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 9/07/2003, 18:55 Quote Post

QUOTE(TKM @ Jul 9 2003, 04:39 PM)
Nie wspominałeś, że swoje twierdzenie o wyższości greckich systemów politycznych, zacieśniasz do demokracji smile.gif


no cóż pierwszy lepszy historyk Ci powie że niedoścignionym systemem politycznym świata antycznego była demokracja ateńska...

QUOTE
Jednocześnie system ateński pozwalał na to, by Peryklesa wybierano ponad 30 razy. Z punktu widzenia dzisiejszych demokracji jest to niedopuszczalne - praktykuje się 2 kilkuletnie kadencje.


No cóż, jeśli kandydatem byłby Perykles jestem za tym żeby rządził tu i teraz ile chce!
Właśnie takich ludzi nam potrzeba zawsze było! Jeden Piłsudski to za mało teraz wzdychania do tego męża stanu nie na wiele się zdadzą.

QUOTE
Jednak mimo wielomiesięcznego śledztwa prokuratury i komisji - nie stwierdzono, kto stał za korupcyjną propozycją Rywina. Ci, którzy pociągali za sznurki - są wciąż bezpieczni i nietykalni.


Zgadza się - tu spór jest kompletnie bez sensu bo obaj jesteśmy po tej stronie barykady która jest bezlitośnie wykorzystywana i oszukiwana... każdy dzień przynosi nowe i hańbiące tego dowody! wymyśliłem sobie nawet na tą okoliczność śmieszne powiedzonko: Tak się bawi SLD! mad.gif


QUOTE
Generalnie naprawdę w czasach nowożytnych i współczesnych filozofowie w większym stopniu uczestniczą we władzy i na nią wpływają, niż to miało miejsce w Starożytności.


No cóż nie widzę żadnych filozofów w naszej szarej (czerwonej?) polityce... Nie widzę nawet kompetentnych ludzi a co dopiero myślicieli czy inteligentnych filozofów - no chyba że miałeś na myśli pana Tymochowicza - hmmm może jest to jakaś forma nowoczesnej filozofii...

QUOTE
Ateńczycy nie znali odrębności władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej - to chyba nie jest 'specyfika' - bo mogli na to wpaść, jak Moteskiusz smile.gif


Jasne że mogli he he tak jak dzisiaj mogą !! Czy nie wiesz dlaczego pan Lepper nie został ukarany mimo wielu wyroków w zawieszeniu? dlaczego tylu ludzi jest nietykalnych? - Bo Monteskiusz pozostał na [papierze a w tej chwili jego teorie dotyczą mnie i Ciebie ale nie tych lepszych... mad.gif

QUOTE
smile.gif No chyba, żeby napisać wystarczająco rozbudowany program komputerowy, który modyfikowałby system polityczny zależnie od sytuacji smile.gif


biggrin.gif biggrin.gif

QUOTE
właściwie biseksualistą


O to mi chodzi właśnie tak choć nie ma to naprawdę wielkiego znaczenia.

QUOTE
Ok, w każdym razie Ty uważasz że ówczesny system polityczny, głównie ateński, był lepszy od współczesnych, a ja sądzę - że raczej nie. I tu chyba leży sedno naszego sporu.


Zgadza się i można godzinami wyciągać argumenty ale ja mimo niedoskonałości obu systemów uważam że systemy dzisiejsze są przegniłe... Trudno w cos jeszcze wierzyć więc wierzę że może Unia coś jednak poprawi... unsure.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 10/07/2003, 8:44 Quote Post

QUOTE
no cóż pierwszy lepszy historyk Ci powie że niedoścignionym systemem politycznym świata antycznego była demokracja ateńska...

Ja rozumiem, ale Ty nie jesteś pierwszym lepszym. Dlatego, jak wypowiadałeś się na temat wyższości greckich systemów politycznych, mogłeś podkreślić, że chodzi Ci w szczególności o demokrację smile.gif
Ja np. często sądzę, że taka monarchia despotyczna miała wiele zalet smile.gif

QUOTE
No cóż, jeśli kandydatem byłby Perykles jestem za tym żeby rządził tu i teraz ile chce!

Wtedy byłaby to dyktatura, a wybory byłyby farsą, jeśli zawsze wygrywałby ten sam kandydat smile.gif Zdaje się Saddam urządzał takie lipne wybory co jakiś czas i dziewięćdziesiąt kilka procent było za nim smile.gif

QUOTE
Właśnie takich ludzi nam potrzeba zawsze było! Jeden Piłsudski to za mało teraz wzdychania do tego męża stanu nie na wiele się zdadzą.

Inna sprawa, że Piłsudski posuwał się do metod niedemokratycznych.
Tęsknota za władzą silnej ręki jest częsta w społeczeństwach, gdzie nie ma odpowiedzialności za władzę - gdzie rozmywa się ona na dziesiątki polityków, którzy twierdzą że to nie ich wina, tylko kogoś innego. Nikt nie chce podjąć odpowiedzialności.
Nie ma niestety obecnie polityka na tyle wybitnego, który mógłby stanąć na czele kraju i poprowadzić go w sposób energiczny.

QUOTE
wymyśliłem sobie nawet na tą okoliczność śmieszne powiedzonko: Tak się bawi SLD!

smile.gif Na razie skutki tej zabawy są opłakane.

QUOTE
No cóż nie widzę żadnych filozofów w naszej szarej (czerwonej?) polityce... Nie widzę nawet kompetentnych ludzi a co dopiero myślicieli czy inteligentnych filozofów - no chyba że miałeś na myśli pana Tymochowicza - hmmm może jest to jakaś forma nowoczesnej filozofii...

Nie piszę o konkretnie naszej polskiej polityce - tylko o obecności 'myślicieli' w polityce nowożytnej i współczesnej. Obecna polityka polska to jest farsa i generalnie nie może służyć jako przykład do niczego, no chyba że na modelowy przykład rozkładu struktur państwowych.

QUOTE
Jasne że mogli he he tak jak dzisiaj mogą !! Czy nie wiesz dlaczego pan Lepper nie został ukarany mimo wielu wyroków w zawieszeniu? dlaczego tylu ludzi jest nietykalnych? - Bo Monteskiusz pozostał na papierze a w tej chwili jego teorie dotyczą mnie i Ciebie ale nie tych lepszych...

W Starożytności też wiele zasad pozostawało na papierze (a może lepiej na papirusie czy kamieniu). To akurat nie novum. Dlaczego tylu ludzi jest nietykalnych? Bo wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre rówiejsze. Zawsze tak było i będzie smile.gif

QUOTE
uważam że systemy dzisiejsze są przegniłe... Trudno w cos jeszcze wierzyć więc wiżę że Unia coś jednak poprawi...

Zgadzam się z tym przegniciem, ale sądzę że w Starożytności, nawet demokracja ateńska miała okres, gdy była przegniła. Poza tym demokracja była wyjątkiem - generalnie władza należała do oligarchii lub despotów. A w tych systemach przegnicie jest niejako standardowe, wpisane w schemat.
A ja nie sądzę, by Unia coś poprawiła. Vide Berlusconi, albo afera korupcyjna z Kohlem, tyle lat rządzącym Niemcami. Albo z tym poprzednim sekretarzem Nato. Etc. etc. W UE tak samo mamy do czynienia z korupcją i prywatą.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Maciek
 

IV ranga
****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 381
Nr użytkownika: 58

 
 
post 10/07/2003, 12:10 Quote Post

QUOTE
Ja rozumiem, ale Ty nie jesteś pierwszym lepszym


Hmm... a jakim?

QUOTE
Dlatego, jak wypowiadałeś się na temat wyższości greckich systemów politycznych, mogłeś podkreślić, że chodzi Ci w szczególności o demokrację smile.gif


Ok to racja mogłem sorry za nieścisłość.

QUOTE
Ja np. często sądzę, że taka monarchia despotyczna miała wiele zalet smile.gif


Miała ale tylko jeśli przypadkiem trafił się monarcha despotyczny inteligentny i o właściwym usposobieniu! Niestety to było gorsze niż rosyjska ruletka bo losy całych państw zależały od przypadku. W demokracjach jednak była kontrola nad tym kto aktualnie sprawuje urzędy publiczne i mechanizm odsuwanie jednostek niewłaściwych - zwany ostracyzmem - niestety nadużywany (troszkę tak jak z naszym liberum veto)


QUOTE
Wtedy byłaby to dyktatura, a wybory byłyby farsą, jeśli zawsze wygrywałby ten sam kandydat smile.gif Zdaje się Saddam urządzał takie lipne wybory co jakiś czas i dziewięćdziesiąt kilka procent było za nim smile.gif


A teraz nie są farsą? od kilku lat głosujemy (niektórzy nawet zadziwiająco często zmieniają opcję polityczna i głosują na tych których już zdążyli zapomnieć) a wciąż te same osoby rządzą. Chciałbym żeby panowie typu Millera i Kalisza wreszcie zniknęli ze sceny politycznej ale nic nie da się zrobić - jak przegrają wybory to i tak znajdą się na znaczących urzędach przeczekają i wrócą do władzy! Trudno to nazywać demokracją. Uważam stanowczo że w naszym kraju nie ma demokracji już od paru lat a mamy Oligarchię Magnacką - taką samą jaka doprowadziła do upadku Rzeczypospolitej!!! Za mało Rokitów i Kaczyńskich!
Oczywiście tak jak w poprzednim moim tekście z władza skupioną w jednym ręku zawsze wiąże się zagrożenie że trafi ona w niewłaściwe ręce - Łukaszenka, Saddam ale jednak

QUOTE
smile.gif Na razie skutki tej zabawy są opłakane.


A nawet tragiczne! Tylko jak im popsuć tą zabawę?? Osobiście uważam że wszyscy skompromitowani politycy (całe SLD?, Samoobrona, LPR io sprzedajni "niezależni" czekający tylko na łapówki!!) powinni natychmiast zostać pozbawieni majątków i skierowani do urzędu pracy w celu rejestracji. Ewentualne doszkolenie (bo przecież nic nie umieją0 i prace publiczne!!

QUOTE
nawet demokracja ateńska miała okres, gdy była przegniła


Zgoda ale wzorcem moim zdaniem (oczywiście tylko w poszczególnych elementach bo całości nie da się dziś zastosować) powinna być ateńska demokracja z najlepszych czasów. Demokracja Peryklesa czyli niepełna bo kontrolowana i ograniczana jest właśnie tym systemem który przynosił największe korzyści Atenom! Pełna demokracja wymagałaby idealnego społeczeństwa a to musi być kontrolowane!

Maciek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej