Witam wszystkich.
Otóż próbując zagłębić się w złożoną historię podbojów Napoleona nasunęło mi się pytanie, które zresztą zostaje zadawane w przypadku wielu znanych postaci - czy Napoleon był bohaterem, czy też złoczyńcą? Na pewno można wskazać wiele pozytywnych rzeczy, ale też tych złych (które zresztą bardziej mnie interesują, męczący jest ten kult dookoła postaci Napoleona, jaki to on był wspaniały), tak więc zapraszam do dyskusji!
PS. Jeśli był taki temat to bardzo przepraszam ale "szukaj" nie pokazało nic odpowiadającego by mojemu pytaniu.
Napoleon był bohaterem dla jednych , a złoczyńcą dla drugich .
W wielu tematach na tym forum sprzeczaliśmy się już nad oceną postaci Cesarza. Przytaczaliśmy argumenty, kontrargumentowaliśmy - jednym słowem już wiele słów na ten temat zostało wypowiedzianych. Ocenialiśmy wielkość Jego postaci, zasadność czynów etc. Czy znów mamy się sprzeczać? Proponowałbym żebyś poczytał dokładnie subforum epoce napoleońskiej, ja nie widzę sensu wytaczania dział po raz enty.
Z pozdrowieniami,
Miłośnik postaci Cesarza
taka ocena zalezy od systemu wartosci... dla jednych podboje i zdobywcy sa bohaterami a dla innych godnymi sadu
[...]Jesli chodzi o post dziamgot. Oczywiscie Larey byl jedna z bardziej swietlistych postaci epoki.Mozna powiedzie ze troche cynicznym obserwatorem epoki, nie chcialbym uzyc zwrotu czlowiekiem wrogim Bonapartemu.Ale wydaje mi sie ze wsrod ludzi odpowiedzialnych za serwis chirurgiczny w armi cesarza (w owym czasie chirurg nie jest uwazany za lekarza) byl z pewnoscia numerem 2.W aktywnosci,przedsiebiorczosci i organizowaniu opieki nad rannymi
na pewno przewyzszal go jego przyjaciel i Naczelny Chirurg Wielkiej Armii Pierre-FRancois Percy.
Tak na marginesie to powinnismy obu tym postaciom poswiecic osobny topick.
...no cóż nawet nie "...topick..." ale duży arykuł. Pierre Francois Percy zapisał się złotymi zgłoskami jako współtwórca szybkiej i sprawnej pomocy doraźnej, która fundował i utrzymywał [jak w Hiszpanii] własnym sumptem. Cieszę się, iż wreszcie ktoś nie przeciwstawia J.D. Larrey'a - Jemu, gdyz były to dwie zupełnie różne osobowości, inne charaktery, ale jednakowe - i to wielkie - talenty chirurgiczne.
Co do owego
Bił Austriaków? - Bił!
Bił Prusaków? - Bił!
Bił Moskali? - Bił!
Znaczy się bohater!
Jednoznacznie nie da się odpowiedzieć obiektywnie ze względu na złożoność zagadnienia.Subiektywnie odpowiadam:dla mnie bezwzglednie bohater!
Pomijajac dwa powyzsze posty.
Jestes blisko prawdy,ale nie calkiem.W czasach Napoleona istnial dosyc silny podzial na powyzsze profesje tj:lekarza i chirurga.W Wielkiej Armi do 1807 roku wystepuje Naczelny Lekarz (Dr Coste)
i Naczelny Chirurg w tym przypadku Percy.Larey jest Naczelnym Chirurgiem Gwardii.Dzieki wysilkom Perceygo sluzba medyczna armii francuskiej wydzwignella sie z dolka w jaki wpedzila ja rewolucja.
Przypomnijmy sobie przez chwile.Pierwszy serwis medyczny z prawdziwego zdarzenia spotykamy w czasie oblezenia Amiens w roku 1597.Byl stworzony przez serie szpitali (niemobilnych)wysylajacych
"ambulanse" za armiami polowymi.Czyli ewakuacja "na siebie".Jego tworca byl Duke de Sully.System ten probowal kopiowac FryderykII w Prusach.Duze zaslugi dla rozwoju francuskiej militarnej sluzby medycznej polozy Ludwik XVI.Za jego czasow i pod jego wplywem opracowano.Stworzono specjalny system ambulansow ciezkich i lekkich,ustalono jakie pensje beda otrzymywac pracownicy .
Rewolucja zrobila znaczny krok wstecz.Zamiast wojskowej sluzby zdrowia pojawili sie najemni cywile.Slabo oplacani,uwazani przez "prawdziwych wojskowych' jako pewnego rodzaju pasozyty.Dlatego do serwisu chirurgicznego armi garneli sie ludzie raczej mierni,ktorzy nie potrafili utrzymac praktyk w cywilu.Pogardzany przez wszystkich chirurg nie mial prawa dosiadania konia musial wedrowac piechota za armia.Todzieki wysilkom Percy'ego i Larey'a
ponownie stworzono "lotne ambulanse" w Gwardii i "ruchome ambulanse'
w armii.
Ciekawostka do ciekawostki jest ze pierwsza osoba probujaca wyroznic sluzbe medyczna na polu walki byl Percy.Miala ona byc swego rodzaju neutralna i oznaczona odpowiednimi symbolami.Zwrocil sie on z ta propozycja do Gen.Moreau, ktory byl nia zachwycony.Jednak dowodca strony przeciwnej austriacki general De Kary absolutnienie wyrazil na to zgody.
Pytanie w temacie jest problematyczne jak zawsze, ale jeśli mam do wyboru tylko te dwie opcje, to - absolutnie nie chcąc zgodzić się na złoczyńcę - wybieram nie do końca pasującego mi bohatera.
Każdy polityk który zachodzi tak wysoko musi być łotrem. No a polityk, który zachodzi tak wysoko i jeszcze podpala pół świata w celu zrealizowania swoich przerośniętych ambicji to już jest łotr pierwszej klasy. Nie bez kozery w mojej nowej sygnaturce cytuję Mommsena - zgadzam się z wypowiedzią tego il grande tedesco (jak niekiedy nazywają go Włosi) w całej rozciągłości. Krótko mówiąc, mam do pana N stosunek ambiwalentny z coraz wyraźniejszym przechyłem w stronę niechęci. Ten przechył jest zaś moją reakcją na fakt, że ów zadymiarz cały czas znajduje całe legiony bezkrytycznych wyznawców, czego zrozumieć i pojąć nie mogę.
Generalizujesz.Napoleon to nie tylko polityka i kampanie militarne.Także zasługi na polu społecznym,administracyjnym i naukowym.Przecież symbolem Cesarstwa była pszczoła,a nie orzeł.Doba napoleońska wywarła niezatartre pietno w świadomości Europejczyków,którego nie zdołała usunąć reakcja Świętego Przymierza.A w polityce?Cóż ktoś kiedyś powiedział,iż władza deprawuje,a władza absolutna deprawuje absolutnie.
No ale najdziwniejsze jest to, że chwalcy Napoleona zazwyczaj wynoszą go pod niebiosa głównie za politykę No i nie da się ukryć, że to pole działalności Korsykanina była najbardziej spektakularne, zajmowało mu najwięcej czasu no i chyba jednak nieco przyćmiewa resztę. Oceniając Napoleona trzeba w pierwszym rzędzie ocenić polityka. A jego niewątpliwe zasługi zarówno na polu politycznym jak i na innych polach "nieco bledną" jak dla mnie w porównaniu z tym, ile narozrabiał. Przykro mi, ale rozrabiaków polubić nie jestem w stanie.
Tak to już jest,iż polityka i jej militarna kontynuacja cieszy się zdecydowanie wiekszą popularnościa niż inne aspekty działalnosci mężów stanu (w szczególnosci tych wielkich).Ironside,pomimo twoich osobistych preferencji przyznać musisz,iż bez tego rozrabiania Cesarz (jak również cały panteon innych postaci) nie doszedłby do tego,do czego doszedł i nie byłby tym kim był.No i poza tym my nie mielibyśmy o czym dyskutować .
Pierwsze, co mi się nasuwa na myśl to konstatacja, że w następnych latach po rządach jakobinów każda władza we Francji wydaje się dość rozsądna i raczej umiarkowana.
hmmm pytanie takie też padło na jednej z lekcji w jakiej miałem przyjemność uczestniczyć;p Otóż według mnie był wielkim bohaterem, nie bede wymieniał wszystkich osiągnięc bo duuuużo tego jest;] Napoleon rzucił światło na różne rzeczy które zostały nawet po jego upadku. Jesli chodzi o mnie to nie mam ogólnego zdania na temat Napoleona;D patrze na niego jak na bohatera i wręcz nie umiem inaczej;]
Ja bym to określił tak,że obecnie Napcio jest bohaterem a za swoich czasów był łotrem
A dlaczego nie miałoby być odwrotnie
No cóż,obecnie Napoleon jest uważany raczej za postać pozytywną a w Polsce wręcz za bohatera który próbował nam pomóc odzyskać niepodległość Natomiast w czasach Napoleona gdy prawie cała Europa była przeciwko niemu raczej nie miał w zmęczonym wojnami kontynencie dobrej prasy
Czy jest prawdą, że prawie wszystkie wojny napoleońskie nie były napoleońskie, bowiem to nie Napoleon je rozpoczynał, lecz jego przeciwnicy ?
O wojnach z I i II koalicją rzeczywiście można tak powiedzieć, o tyle sytuacja przed III wojną koalicyjną nie jest jednoznaczna. Albo to Anglicy dokonywali rewizji czy ostrzałów statków francuskich, albo Francuzi zagarniali Hanower. Tutaj wina wydaje się obopólna. Wojna z IV koalicją to wojna z Prusami, które wcześniej się wahały, jednak nominalnie należały do koalicji mocą tajnego traktatu z 3 listopada 1805 r. Napoleon po pokoju preszburskim dąży do pokoju, choć widoki na swoisty pax romana utrudnia dość przedmiotowe traktowanie Prus (m.in. sprawa zwrócenia Hanoweru Anglii wcześniej oddanego Prusom). Walki z V koalicją, to natomiast wojna wypowiedziana przez Habsburgów bezpośrednio Francji. Przygotowania były już prowadzone na ziemiach nadgranicznych od początków 1809 r., czyli wtedy, gdy Napoleon przebywał w Hiszpanii i nie za bardzo zdawał sobie sprawę z austriackiego zagrożenia. Inwazja na Rosję to z kolei odpowiedź Napoleona na łamanie blokady i knowania między resztą opozycyjnych państw, a także za to że Rosja podejmuje pewne działania aby złamać potęge Napoleona (pierwsze plany wojenne powstają już w sierpniu 1810 r.). Następne 2 wojny, z VI koalicją i w obronie Francji, to konsekwencje niepowodzenia w Rosji. VII wojna z koalicją, sławne "100 dni" hmm... tu jest ciekawa sprawa. Teoretycznie Napoleon wraca do Francji jako uzurpator, bo wobec postanowień konferencji wiedeńskiej, gdzie przecież podstawowymi prawami jest restauracja i legitymizacja, postępuje trochę wbrew "prawu międzynarodowemu". Teoretycznie więc jawi się jako agresor próbujący obalić Nowy Stary Ład, więc te państwa które ów Ład ustalały, będą go bronić przed "agresorem" .
Powiedziałbym, że Napoleon raczej był Złoczyńcą. Mam tu na myśli głównie fakt, że nie można było zaufać mu jako sojusznikowi. Zajął Półwysep Iberyjski, pomimo że kraj ten, wcześniej znajdował z nim w sojuszu. Honorowy wódz nie postępuje w ten sposób. Klęska zadana mu przez Hiszpanów, a także sprzymierzonych Portugalczyków oraz Brytyjczyków, ukazała że jednak nie był takim wielkim przywódcą.
Jednak ta władza się skruszyła.
Ja sądzę,że można go widzieć z różnych perspektyw.Był po trochu bohaterem i po trochu złczyńcą.
Bohaterem jest ponieważ:
-dał Francji kodeks Napoleona,dzięki któremu każdy byłó osądzany tak samo,
-dawał szansę Polsce na odrodzenie po rozbiorach.
Złoczyńcą jest ponieważ:
-pozostawił na polach bitew ponad milion poległych żołnierzy,
-tak o nim mówili jego wrogowie(szczególnie Anglicy i Rosjanie).
Według mnie był bohaterem,ponieważ także wzniósł na wyżyny Francję,nie tylko pod względem militarnym,ale i społecznym.Do tego był wiśmienitym strategiem,a nie każdy tyran jest wielkim specjalistą tego typu.[FONT=Arial]
Milion poleglych zolnierzy- to byla wojna, ktorej Francja rewolucyjna nie mogla ukniknąc niezaleznie od Napoleona. Na jego miejscu mogl byc ktos inny, ale wojna trwala od 1792 r i musiala trwac dalej.
Dla mnie jedną z jego pierwszych zasług było wyprowadzenie Francji z chaosu po dyktaturze jakobinów i nieudolnych rządów dyrektoriatu. Natomiast jego upadku w 1815 nie upatrywałbym w jego małych umiejętnościach administracyjnych, ale w tym, że jego państwo było otoczone ze wszystkich stron przez wrogów.
Szymon Askenazy pisał o nim "Nienawidzili go ( monarchowie Rosji,Austri,Prus,Angli) żywiołowo za duchową jego wyższość,za to że się z nimi zrównał, ponad nich wyniósł,nie zwyrodniałym,zbękarciałym ich prawem dziedzicznym,lecz przyrodzonym prawem swego geniuszu,że ich bijał i co najgorsza ułaskawiał że samą istnością swoją doprowadzał do absurdu kruchy,fałszywy,fikcyjny ich majestat"
No i wojska francuskie rozprzestrzeniały po Europie Idee które nie zbyt pasowały tym monarchom np bez stanowe społeczeństwo.
W latach 1810 - 1812 Aleksander I ustosunkowywał się co najmniej trzykrotnie do sprawy polskiej (tzw. polskie projekty A. I: Czartoryskiego i Ogińskiego); wszystkie bez wyjątku okazały się tylko czczą zagrywką polityczną. Podczas wojny 1812 Napoleon działał podobnie jak w 1806 - 1807: nie padły wiążące deklaracje, ale realnie powstawały władze WKLit. i jego armia. Zawiązano konfederację. W razie zwycięstwa mogłoby się zakończyć tak jak w 1807: realnym powstaniem państwa - tym razem rozległego. Przy tym obie strony realnie i dokładnie złupiły Litwę - Rosjanie systemowo jeszcze przed wojną (zwiększone podatki [wyłącznie w brzęczącej monecie!], ewakuacja żywności i furażu itp.).
A dlaczego nie została skopiowana dalsza treść tego artykułu ? :
W konwencji były słowa: "Królestwo Polskie nie będzie nigdy odbudowane". Napoleon był gotów dać Rosji zapewnienie, że sam nie będzie nic czynił dla odbudowania dawnej Polski, ale nie, że będzie to zwalczał. To by go zgubiło w oczach wszystkich Polaków i na to nie pozwalał mu honor i interes Francji
W sprawach polskich Napoleona da się summa summarum jednak wybronić (skądinąd nie jest to kryterium jego oceny jako rządcy Francji). Gorzej wygląda sprawa jego stosunku do niewolnictwa. Można jakoś zrozumieć motywowane ekonomicznie i politycznie próby przywrócenia regularnej produkcji cukru na Karaibach, m.in. za pomocą zawieszenia lub planów rewizji ustaw rewolucyjnych na ten temat (żadne państwo niewolnictwa nie zakazało a interesy Francji rywalizującej z innymi cierpiały). Czym innym jednak było celowe doprowadzenie do likwidacji szkół kształcących czarnych lub kolorowych Francuzów, spychanie nawet zasłużonych lub wykształconych na margines (gen. Dumas) i plany deportowania kolorowych z Francji. Pisze o tym m.in. T. Reiss w biografii gen. Dumasa "Czarny hrabia" (sporo ciekawych informacji nt. francuskich Karaibów za ancien regime`u, rewolucji i Napoleona).
Oczywiście, że głównie za krytykę i to dość otwartą. Jednak w tym przypadku nałożyły się obie przyczyny. W tym kontekście ciekawe były też losy późniejszego pomnika Dumasa w Paryżu.
W przypadku Napoleona, podobnie jak każdego moim zdaniem polityka, oceny należy formułować na podstawie czynów, a nie słów.
Uwagi Kolegi Duroca nt. Reissa są trafne - tak się teraz tu i ówdzie pisze. Jednak tam, gdzie mowa o faktach, Reiss raczej nie błądzi. Przy ocenie Napoleona w kwestii nie-białych faktycznie nie używałbym określenia "rasizm", bo jest raczej anachroniczne dla pocz. XIX w. Nie da się jednak ukryć, że działania Napoleona jako konsula - z powodów praktycznych (polityka, gospodarka) a nie rasistowskich - zmierzały do powstrzymania lub rewizji ustawodawstwa abolicjonistycznego we Francji.
Moim zdaniem Napoleon podbojami chciał zabezpieczyć Francję, zresztą wiecie ile było koalicji antyfrancuskich.
Dla mnie więc zdecydowanie bohater, ja mu tam nic nie zarzucam, o nic go w sumie nie oskarżam. No szkoda tej bitwy pod Waterloo, widocznie miał sporego pecha...
Napoleon był jedynym zachodnim przywódcą, który obiecał Polakom wskrzzesić wolną ojczyznę i słowa dotrzymał. Poza tym miał wiele zasług poza areną militarną - był wielkim prawodwacą - jego Kodeks przetrwał twórcę i aż do II wojny światowej stanowił podstawę wielu systemów prawnych państw Europy kontynentalnej. Swoją polityką urzeczywistnił ideę uniwersalizmu, coś, co przedtem było obce w naszym społeczeństwie - równość wobec prawa. Jakim więc był złoczyńcą. Dzięki niemu formalnie zakończyła się rewolucja francuska, nastał nowy porządek, w którym przywrócono ład prawny, poszanowanie dla religii i wolność jednostki, było to nie w smak starej, reakcyjnej Europie, dlatego powstało przeciw niemu tyle koalicji. Po prostu te opresyjne reżimy bały się, że pewnego dnia ludzie obudzą się i obalą ich władzę. Zwykli ludzie szanowali Cesarza i długo po jego śmierci o nim pamiętali, o tym co uosabiał. Może to dziś wydaje nam się dziwne, ale równość wobec prawa kiedyś nie miała bytu.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)