Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
> Wolność
     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 10/01/2013, 22:00 Quote Post

Moje ostatnie refleksje zaowocowały jednym podstawowym pytaniem - po co nam wolność? I kilkoma kolejnymi, które z niego wynikają - dlaczego ludzie uparcie do niej dążą, choć nigdy jej w pełni nie zdobywają? Czy wolność prowadzi do szczęścia? Czy bycie wolnym jest w jakiś szczególny sposób samo w sobie nobilitujące? Czy jeżeli z własnej woli popełnię samobójstwo, to czy będzie to śmierć jakkolwiek lepsza, niż gdybym został pchnięty nożem w jakimś ciemnym zaułku? Czy śmierć o pustym brzuchu pod mostem będąc wolnym jest bardziej godna pożądania, niż zapracowanie się na śmierć, jako czarny niewolnik na plantacji bawełny? Z drugiej strony, nasza wolność zawsze będzie czymś ograniczona, choćby warunkami zewnętrznymi. W praktyce jestem wolny tylko do tego, co jest fizycznie możliwe. Nie mogę zacząć machać rękoma i w efekcie wzbić się w powietrze, choćbym miał taką fanaberię. Nie mogę nawet zrobić wszystkiego, na co mam ochotę w stosunkach z innymi ludzmi, bo ich wolność ogranicza moją.
A jeżeli dążenie do wolności jest faktycznie immanentną częścią ludzkiej osobowości, to czy wolność nie zmienia się w udrękę, której nie możemy się pozbyć?

Osobiście nie mogę nie dostrzec pewnej racji zawartej w "Nowym wspaniałym świecie" Huleya - Wolność jest nieefektywna i przykra. Wolność to okrągły kołek w kwadratowej dziurze.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 10/01/2013, 22:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1


2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Odpowiedzi(1 - 14)
     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.229
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 10/01/2013, 22:03 Quote Post

Nieprawda, ludzie nie zawsze dążą do wolności.
Wolność dla 2 ludzi może mieć zupełnie, skrajne znaczenie. M.in stąd mnogość partii politycznych.

Jak to gdzieś napisano: w każdym kraju są 3 typy ludzi:

1Ci co lubią innymi rządzić
2Ci co lubią być rządzeni przez innych ludzi
3Ludzie, którzy nie lubią innymi rządzić i nie chcą by ktoś nimi rządził.

W kraju, gdzie ludzi (1) i (2) jest zdecydowana większość - (3) ma problem

Ten post był edytowany przez marc20: 10/01/2013, 22:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.934
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/01/2013, 0:13 Quote Post

Są ludzie dla których słowo "wolność" jest pustym hasłem. I chętnie dadzą sobą kierować a także zrezygnują z samodzielnego myślenia na rzecz wykonywania poleceń "tych co wiedzą lepiej" .

A są też tacy, którzy za wolność a także prawo do pójścia przez życie własną drogą (z całym spektrum konsekwencji z tego wynikających) oddadzą dużo a nawet dużo więcej niż dużo. Bo tylko w takim postępowaniu widzą sens a i traktują to jak wyzwanie (też, nie bójmy się tego słowa wink.gif - intelektualne).

Więc nie : czy wolność jest nam potrzebna ? A raczej : komu jest a komu nie jest potrzebna ?

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 11/01/2013, 0:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.229
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 11/01/2013, 0:18 Quote Post

Dla zdecydowanej większości zakres wolności w Polsce jest całkowicie zadowalający...zresztą ludziom zawsze coś nie pasuje...gdyby było idealnie, to by nie było o czym gadać
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
pomian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 80.360

MACIEJ CZARNOTA
Zawód: zawodowiec
 
 
post 11/01/2013, 1:25 Quote Post

Może chodzi o to żeby gonić króliczka,a już niekoniecznie, żeby go złapać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 11/01/2013, 7:53 Quote Post

QUOTE(pomian @ 11/01/2013, 1:25)
Może chodzi o to żeby gonić króliczka,a już niekoniecznie, żeby go złapać?
*


Zazwyczaj tak to właśnie wygląda, bo wolność absolutna nie istnieje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 11/01/2013, 9:35 Quote Post

Wolność absolutna czyli anarchia nie jest stanem pożądanym. Z wolnością wiąże się nierozerwalnie odpowiedzialność. Jeśli nie jesteś wolny nie ponosisz odpowiedzialności za narzucone ci działania. Odpowiedzialność za siebie a tym bardziej za innych jest miarą dorosłości. Czyli rozumne korzystanie z wolności jest rzeczą której trzeba się uczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 16/10/2013, 6:46 Quote Post

Wolność powinna być środkiem do celu, sposobem działania. Jeśli zaś wolność staję się celem samym w sobie zaczynamy wtedy kręcić się w kółko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.433
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 16/10/2013, 8:21 Quote Post

CODE
Moje ostatnie refleksje zaowocowały jednym podstawowym pytaniem - po co nam wolność?

A ja zadam inne pytanie, ale z podobnymi konsekwencjami w szukaniu odpowiedzi. Po co nam życie?
CODE
I kilkoma kolejnymi, które z niego wynikają - dlaczego ludzie uparcie do niej dążą, choć nigdy jej w pełni nie zdobywają?

To tak jak ze szczęściem, jest to wartość aprioryczna, zapisana w genach/dana nam przez Boga(niepotrzebne skreślić).
CODE
Czy śmierć o pustym brzuchu pod mostem będąc wolnym jest bardziej godna pożądania, niż zapracowanie się na śmierć, jako czarny niewolnik na plantacji bawełny?

W naszej kulturze raczej tak. "Lepszy na wolności kąsek lada jaki, niźli w niewoli przysmaki"
CODE
Wolność jest nieefektywna i przykra. Wolność to okrągły kołek w kwadratowej dziurze.

Nieefektywna dla kogo?

CODE
Nieprawda, ludzie nie zawsze dążą do wolności.
Wolność dla 2 ludzi może mieć zupełnie, skrajne znaczenie. M.in stąd mnogość partii politycznych.

Jakoś tak mi się wydaje że każdy sobie wolność ceni. Raczej jeżeli komuś czegoś zabronisz nie będzie z tego powodu zadowolony. Oczywiście bywa że ktoś mógłby zrezygnować ze swojej wolności w imię jakiegoś tam porządku, ale wtedy to jest coś za coś.
CODE
Są ludzie dla których słowo "wolność" jest pustym hasłem. I chętnie dadzą sobą kierować a także zrezygnują z samodzielnego myślenia na rzecz wykonywania poleceń "tych co wiedzą lepiej" .

Myślę że każdy tak ma. Różnimy się jedynie stopniem umiejętności/możności stanowienia o własnej osobie.
CODE
Wolność powinna być środkiem do celu, sposobem działania

Do jakiego celu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 16/10/2013, 8:50 Quote Post

QUOTE
po co nam wolność?

Wolność - to autoregulacja organizmów/układów wchodzących w skład większej całości w celu efektywniejszego wykorzystania swoich możliwości i racji bytu, z pożytkiem ogólnym. Dążenie do wolności jest więc próbą uniknięcia marnotrawstwa. Sposobem na racjonalność w przyrodzie. Natomiast dążenie do wolności absolutnej, czyli takiej poza całością, to szatański destrukcyjny bunt "dla zasady", z góry skazany na niepowodzenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/10/2013, 15:27 Quote Post

Misza, nie tylko mógłby ale rezygnujemy jako całe społeczeństwo. Istnieje n+ narzuconych nam praw i reguł, które istnieją po to, żeby życie było lżejsze dla wszystkich i żeby wszyscy mieli podobną, dostępną im porcję wolności.
I podpisuję się pod Twoim pytaniem na końcu postu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.433
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 27/06/2017, 13:06 Quote Post

Kontynuacja offtopu z następującego wątku:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=156608&st=480

Napoleon
CODE
Inaczej mówiąc, czy nie definiując czegoś co byś nazwał "dobrem ogółu" a jedynie przestrzegając prawa przysługujące jednostce, możemy zapewnić ład, porządek i coś co ktoś tu kiedyś nazwał "dobrostanem".

To jest pytanie do prawnika a nie do mnie. Natomiast nie wyobrażam sobie prawa, które przynajmniej pośrednio nie będzie się odnosić do ogółu. Np. system emerytalny, system szkolnictwa, system opieki medycznej. Te wszystkie systemy stworzone przez państwo "służą" ogółowi.
CODE
Zresztą, nikt nie tworzy koncepcji filozoficznej definiując coś co potem uznaje, że trzeba złamać.

Wynika to wprost z Hobbesa lub też z samej koncepcji umowy społecznej, przecież "homo homini lupus...".
CODE
Jak w tej sytuacji mieliby sformułować sensowną definicję wolności?

Po prostu jej nie respektować, a w związku z tym przykładać mniejszą wagę do wartości wolności jak i wywyższać jej negatywne konsekwencje i pomniejszać pozytywne.

Archanioł
Nigdzie nie kwestionowałem różnego podejścia do wolności przez różne systemy. Pisałem o jej definicji, niewolnik był niewolnikiem i jego wolność nie byłą respektowana.
CODE
Jaki związek ma heglowskie postrzeganie wolności na poglądy Arystotelesa na jej temat?

Nie przedstawiałem poglądów Hegla. Sam fakt pisania przez Arystotelesa o niewolnikach jako o osobach zewnętrznie zmuszanych do określanych działań suponuje pojmowanie przez niego wolności jako brak zewnętrznego przymusu. Ponadto wynika to pośrednio z podziału duszy rozumnej Arystotelesa na intelekt czynny i bierny.
CODE
W ogóle nie czaisz praw człowieka.

Ja w ogóle o nich nie pisałem, ani przez chwilę, to skąd możesz wiedzieć że ich nie czaję? Dyskusja prawna mnie nie interesuje, dlatego nie wchodziłem pomiędzy dyskusję Napoleona z Karghulem.

CODE
Ci, którzy dziś są uprawnieni do emerytury żyli w innym systemie, odbudowywali Polskę ze zniszczeń, dzięki nim korzystałeś choćby z bezpłatnej edukacji itp. W związku z tym chcesz ograniczyć ich prawo do godnej starości bo ich postulat ogranicza twoją wolność?

A co ma jedno z drugim wspólnego? Problem jest raczej z waszym pejoratywnym rozumieniem ograniczania wolności. Emeryci, którzy nawołują do zabierania dla mnie pieniędzy aby państwo im wypłaciło emeryturę są za ograniczeniem mojej wolności bo zmuszają mnie do oddawania części z mojej wypłaty. Nie oznacza to że jest to niesprawiedliwe albo złe (czego zdajecie się nie rozumieć), nigdzie również w tej dyskusji nie sugerowałem że tak jest. Problem tego czy jest to złe/dobre , sprawiedliwe/niesprawiedliwe jest oddzielnym problemem.
Ograniczanie wolności tymczasem jest wpisane w ludzką naturę, następuje zarówno na płaszczyźnie biologicznej jak i społecznej. Grawitacja ogranicza mnie i pozwala tylko na określone działania, podobnie społeczeństwo, w którym istnieją określone normy, prawa i zwyczaje można powiedzieć że zmusza mnie do określonych działań. Ponadto człowiek nie rodzi się wolny jak chciałby Hobbes lub Sartre. Rodzi się całkowicie zniewolony, to dopiero społeczeństwo uczy człowieka podmiotowości i wolności. Przykład tzw. "dzikich dzieci" jest nader wymowny. Można powiedzieć że są one zniewolone ( z naszego punktu widzenia) przez naturę.
Powtórzę więc, ograniczanie mojej wolności to narzucanie mi jakiś działań. Płacenie podatków, bez znaczenia czy na emerytów, czy na lekarza z którego osobiście korzystam jest ograniczaniem mojej wolności.

Ponadto Napoleon na moje pytanie "o jakiej wolności pisałem, czy o wolności z punktu widzenia prawa czy o wolności w ogóle". Odpisał: "I takiej i takiej, w różnych kontekstach", zapewne pisząc że wolność "jednostki jest/powinna być ograniczona tylko wolnością innej jednostki" pisał przede wszystkim o wolności w ogóle, dopiero później wmieszał w to prawo. Mylę się Napoleonie?

Ten post był edytowany przez misza88: 27/06/2017, 13:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 381
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 27/06/2017, 14:24 Quote Post

Wolność metafizycznie to brak wrażliwości na determinanty. Byłoby absurdem twierdzić, że jestem wolny, gdyby za moje działanie odpowiadały procesy fizyczne albo po prostu byłoby losowe.

Natomiast wolność politycznie – tutaj zgadzam się ze Stirnerem

Każde państwo to despotyzm, czy będzie tam jeden despota, czy też wielu, albo i wszyscy będą panami – jak ma to miejsce w republice: jeden jest dla drugiego despotą. Dzieje się tak mianowicie wtedy, kiedy każdorazowo dana ustawa – jako wyraz woli zgromadzenia ludowego – ma być odtąd dla jednostki prawem, któremu winna jest posłuszeństwo, tzn. wobec którego ma obowiązek posłuszeństwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.433
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 28/06/2017, 10:33 Quote Post

Reaction
CODE
Wolność metafizycznie to brak wrażliwości na determinanty. Byłoby absurdem twierdzić, że jestem wolny, gdyby za moje działanie odpowiadały procesy fizyczne albo po prostu byłoby losowe.

Tak pojmowana wolność to tylko pewien teoretyczny konstrukt, którego nie możemy sobie nawet wyobrazić. Wolność przejawia się jako możliwość podejmowania decyzji. Decyzje tymczasem są zawsze umiejscowione w czasie i przestrzeni, wybory są ograniczone szeregiem czynników, zarówno wewnętrznych jak i zewnętrznych.
Jestem przeciwny tak formułowanej wolności dlatego że nie ma ona odzwierciedlenia w rzeczywistości, w rezultacie poprzez taką definicję można dojść do wniosku że wolność nie istnieje.
Moim zdaniem o wolności można mówić jedynie odnosząc się do rzeczywistości i do konkretnych przykładów działalności człowieka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 30/06/2017, 15:12 Quote Post

QUOTE
Tak pojmowana wolność to tylko pewien teoretyczny konstrukt, którego nie możemy sobie nawet wyobrazić. Wolność przejawia się jako możliwość podejmowania decyzji. Decyzje tymczasem są zawsze umiejscowione w czasie i przestrzeni, wybory są ograniczone szeregiem czynników, zarówno wewnętrznych jak i zewnętrznych.
Jestem przeciwny tak formułowanej wolności dlatego że nie ma ona odzwierciedlenia w rzeczywistości, w rezultacie poprzez taką definicję można dojść do wniosku że wolność nie istnieje.
Moim zdaniem o wolności można mówić jedynie odnosząc się do rzeczywistości i do konkretnych przykładów działalności człowieka.


Ale przecież wolność, rozpatrując ją w określonych kategoriach deterministycznych, ma odzwierciedlenie w rzeczywistości. Przykładem jest tu np. kodeks karny, który mówi, że odpowiedzialność karna jest wyłączona w przypadku obrony koniecznej czy nieodpartego przymusu. Innymi słowy odpowiedzialność karna jest wtedy, gdy istnieje możliwość wyboru swojego postępowania. Delikwent odpowiada więc za swój czyn wówczas, gdy mógł postąpić inaczej.

Oczywiście prawo nie wikła się w filozoficzne rozważania czy świat jest czy nie jest zdeterminowany. Ale nawet rozsądek w tej kwestii podpowiada, że niezależnie od okoliczności, gdy człowiek ma wybór, to on podejmuje decyzje i ponosi za nie odpowiedzialność.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej