Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ HISTORIA FILOZOFII _ Wolność

Napisany przez: de Ptysz 10/01/2013, 22:00

Moje ostatnie refleksje zaowocowały jednym podstawowym pytaniem - po co nam wolność? I kilkoma kolejnymi, które z niego wynikają - dlaczego ludzie uparcie do niej dążą, choć nigdy jej w pełni nie zdobywają? Czy wolność prowadzi do szczęścia? Czy bycie wolnym jest w jakiś szczególny sposób samo w sobie nobilitujące? Czy jeżeli z własnej woli popełnię samobójstwo, to czy będzie to śmierć jakkolwiek lepsza, niż gdybym został pchnięty nożem w jakimś ciemnym zaułku? Czy śmierć o pustym brzuchu pod mostem będąc wolnym jest bardziej godna pożądania, niż zapracowanie się na śmierć, jako czarny niewolnik na plantacji bawełny? Z drugiej strony, nasza wolność zawsze będzie czymś ograniczona, choćby warunkami zewnętrznymi. W praktyce jestem wolny tylko do tego, co jest fizycznie możliwe. Nie mogę zacząć machać rękoma i w efekcie wzbić się w powietrze, choćbym miał taką fanaberię. Nie mogę nawet zrobić wszystkiego, na co mam ochotę w stosunkach z innymi ludzmi, bo ich wolność ogranicza moją.
A jeżeli dążenie do wolności jest faktycznie immanentną częścią ludzkiej osobowości, to czy wolność nie zmienia się w udrękę, której nie możemy się pozbyć?

Osobiście nie mogę nie dostrzec pewnej racji zawartej w "Nowym wspaniałym świecie" Huleya - Wolność jest nieefektywna i przykra. Wolność to okrągły kołek w kwadratowej dziurze.

Napisany przez: marc20 10/01/2013, 22:03

Nieprawda, ludzie nie zawsze dążą do wolności.
Wolność dla 2 ludzi może mieć zupełnie, skrajne znaczenie. M.in stąd mnogość partii politycznych.

Jak to gdzieś napisano: w każdym kraju są 3 typy ludzi:

1Ci co lubią innymi rządzić
2Ci co lubią być rządzeni przez innych ludzi
3Ludzie, którzy nie lubią innymi rządzić i nie chcą by ktoś nimi rządził.

W kraju, gdzie ludzi (1) i (2) jest zdecydowana większość - (3) ma problem

Napisany przez: szczypiorek 11/01/2013, 0:13

Są ludzie dla których słowo "wolność" jest pustym hasłem. I chętnie dadzą sobą kierować a także zrezygnują z samodzielnego myślenia na rzecz wykonywania poleceń "tych co wiedzą lepiej" .

A są też tacy, którzy za wolność a także prawo do pójścia przez życie własną drogą (z całym spektrum konsekwencji z tego wynikających) oddadzą dużo a nawet dużo więcej niż dużo. Bo tylko w takim postępowaniu widzą sens a i traktują to jak wyzwanie (też, nie bójmy się tego słowa wink.gif - intelektualne).

Więc nie : czy wolność jest nam potrzebna ? A raczej : komu jest a komu nie jest potrzebna ?

Napisany przez: marc20 11/01/2013, 0:18

Dla zdecydowanej większości zakres wolności w Polsce jest całkowicie zadowalający...zresztą ludziom zawsze coś nie pasuje...gdyby było idealnie, to by nie było o czym gadać

Napisany przez: pomian 11/01/2013, 1:25

Może chodzi o to żeby gonić króliczka,a już niekoniecznie, żeby go złapać?

Napisany przez: de Ptysz 11/01/2013, 7:53

QUOTE(pomian @ 11/01/2013, 1:25)
Może chodzi o to żeby gonić króliczka,a już niekoniecznie, żeby go złapać?
*


Zazwyczaj tak to właśnie wygląda, bo wolność absolutna nie istnieje.

Napisany przez: swatek 11/01/2013, 9:35

Wolność absolutna czyli anarchia nie jest stanem pożądanym. Z wolnością wiąże się nierozerwalnie odpowiedzialność. Jeśli nie jesteś wolny nie ponosisz odpowiedzialności za narzucone ci działania. Odpowiedzialność za siebie a tym bardziej za innych jest miarą dorosłości. Czyli rozumne korzystanie z wolności jest rzeczą której trzeba się uczyć.

Napisany przez: swatek 16/10/2013, 6:46

Wolność powinna być środkiem do celu, sposobem działania. Jeśli zaś wolność staję się celem samym w sobie zaczynamy wtedy kręcić się w kółko.

Napisany przez: misza88 16/10/2013, 8:21

CODE
Moje ostatnie refleksje zaowocowały jednym podstawowym pytaniem - po co nam wolność?

A ja zadam inne pytanie, ale z podobnymi konsekwencjami w szukaniu odpowiedzi. Po co nam życie?
CODE
I kilkoma kolejnymi, które z niego wynikają - dlaczego ludzie uparcie do niej dążą, choć nigdy jej w pełni nie zdobywają?

To tak jak ze szczęściem, jest to wartość aprioryczna, zapisana w genach/dana nam przez Boga(niepotrzebne skreślić).
CODE
Czy śmierć o pustym brzuchu pod mostem będąc wolnym jest bardziej godna pożądania, niż zapracowanie się na śmierć, jako czarny niewolnik na plantacji bawełny?

W naszej kulturze raczej tak. "Lepszy na wolności kąsek lada jaki, niźli w niewoli przysmaki"
CODE
Wolność jest nieefektywna i przykra. Wolność to okrągły kołek w kwadratowej dziurze.

Nieefektywna dla kogo?

CODE
Nieprawda, ludzie nie zawsze dążą do wolności.
Wolność dla 2 ludzi może mieć zupełnie, skrajne znaczenie. M.in stąd mnogość partii politycznych.

Jakoś tak mi się wydaje że każdy sobie wolność ceni. Raczej jeżeli komuś czegoś zabronisz nie będzie z tego powodu zadowolony. Oczywiście bywa że ktoś mógłby zrezygnować ze swojej wolności w imię jakiegoś tam porządku, ale wtedy to jest coś za coś.
CODE
Są ludzie dla których słowo "wolność" jest pustym hasłem. I chętnie dadzą sobą kierować a także zrezygnują z samodzielnego myślenia na rzecz wykonywania poleceń "tych co wiedzą lepiej" .

Myślę że każdy tak ma. Różnimy się jedynie stopniem umiejętności/możności stanowienia o własnej osobie.
CODE
Wolność powinna być środkiem do celu, sposobem działania

Do jakiego celu?

Napisany przez: pseudomiles 16/10/2013, 8:50

QUOTE
po co nam wolność?

Wolność - to autoregulacja organizmów/układów wchodzących w skład większej całości w celu efektywniejszego wykorzystania swoich możliwości i racji bytu, z pożytkiem ogólnym. Dążenie do wolności jest więc próbą uniknięcia marnotrawstwa. Sposobem na racjonalność w przyrodzie. Natomiast dążenie do wolności absolutnej, czyli takiej poza całością, to szatański destrukcyjny bunt "dla zasady", z góry skazany na niepowodzenie.

Napisany przez: lancelot 16/10/2013, 15:27

Misza, nie tylko mógłby ale rezygnujemy jako całe społeczeństwo. Istnieje n+ narzuconych nam praw i reguł, które istnieją po to, żeby życie było lżejsze dla wszystkich i żeby wszyscy mieli podobną, dostępną im porcję wolności.
I podpisuję się pod Twoim pytaniem na końcu postu.

Napisany przez: misza88 27/06/2017, 13:06

Kontynuacja offtopu z następującego wątku:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=156608&st=480

Napoleon

CODE
Inaczej mówiąc, czy nie definiując czegoś co byś nazwał "dobrem ogółu" a jedynie przestrzegając prawa przysługujące jednostce, możemy zapewnić ład, porządek i coś co ktoś tu kiedyś nazwał "dobrostanem".

To jest pytanie do prawnika a nie do mnie. Natomiast nie wyobrażam sobie prawa, które przynajmniej pośrednio nie będzie się odnosić do ogółu. Np. system emerytalny, system szkolnictwa, system opieki medycznej. Te wszystkie systemy stworzone przez państwo "służą" ogółowi.
CODE
Zresztą, nikt nie tworzy koncepcji filozoficznej definiując coś co potem uznaje, że trzeba złamać.

Wynika to wprost z Hobbesa lub też z samej koncepcji umowy społecznej, przecież "homo homini lupus...".
CODE
Jak w tej sytuacji mieliby sformułować sensowną definicję wolności?

Po prostu jej nie respektować, a w związku z tym przykładać mniejszą wagę do wartości wolności jak i wywyższać jej negatywne konsekwencje i pomniejszać pozytywne.

Archanioł
Nigdzie nie kwestionowałem różnego podejścia do wolności przez różne systemy. Pisałem o jej definicji, niewolnik był niewolnikiem i jego wolność nie byłą respektowana.
CODE
Jaki związek ma heglowskie postrzeganie wolności na poglądy Arystotelesa na jej temat?

Nie przedstawiałem poglądów Hegla. Sam fakt pisania przez Arystotelesa o niewolnikach jako o osobach zewnętrznie zmuszanych do określanych działań suponuje pojmowanie przez niego wolności jako brak zewnętrznego przymusu. Ponadto wynika to pośrednio z podziału duszy rozumnej Arystotelesa na intelekt czynny i bierny.
CODE
W ogóle nie czaisz praw człowieka.

Ja w ogóle o nich nie pisałem, ani przez chwilę, to skąd możesz wiedzieć że ich nie czaję? Dyskusja prawna mnie nie interesuje, dlatego nie wchodziłem pomiędzy dyskusję Napoleona z Karghulem.

CODE
Ci, którzy dziś są uprawnieni do emerytury żyli w innym systemie, odbudowywali Polskę ze zniszczeń, dzięki nim korzystałeś choćby z bezpłatnej edukacji itp. W związku z tym chcesz ograniczyć ich prawo do godnej starości bo ich postulat ogranicza twoją wolność?

A co ma jedno z drugim wspólnego? Problem jest raczej z waszym pejoratywnym rozumieniem ograniczania wolności. Emeryci, którzy nawołują do zabierania dla mnie pieniędzy aby państwo im wypłaciło emeryturę są za ograniczeniem mojej wolności bo zmuszają mnie do oddawania części z mojej wypłaty. Nie oznacza to że jest to niesprawiedliwe albo złe (czego zdajecie się nie rozumieć), nigdzie również w tej dyskusji nie sugerowałem że tak jest. Problem tego czy jest to złe/dobre , sprawiedliwe/niesprawiedliwe jest oddzielnym problemem.
Ograniczanie wolności tymczasem jest wpisane w ludzką naturę, następuje zarówno na płaszczyźnie biologicznej jak i społecznej. Grawitacja ogranicza mnie i pozwala tylko na określone działania, podobnie społeczeństwo, w którym istnieją określone normy, prawa i zwyczaje można powiedzieć że zmusza mnie do określonych działań. Ponadto człowiek nie rodzi się wolny jak chciałby Hobbes lub Sartre. Rodzi się całkowicie zniewolony, to dopiero społeczeństwo uczy człowieka podmiotowości i wolności. Przykład tzw. "dzikich dzieci" jest nader wymowny. Można powiedzieć że są one zniewolone ( z naszego punktu widzenia) przez naturę.
Powtórzę więc, ograniczanie mojej wolności to narzucanie mi jakiś działań. Płacenie podatków, bez znaczenia czy na emerytów, czy na lekarza z którego osobiście korzystam jest ograniczaniem mojej wolności.

Ponadto Napoleon na moje pytanie "o jakiej wolności pisałem, czy o wolności z punktu widzenia prawa czy o wolności w ogóle". Odpisał: "I takiej i takiej, w różnych kontekstach", zapewne pisząc że wolność "jednostki jest/powinna być ograniczona tylko wolnością innej jednostki" pisał przede wszystkim o wolności w ogóle, dopiero później wmieszał w to prawo. Mylę się Napoleonie?

Napisany przez: Reaction 27/06/2017, 14:24

Wolność metafizycznie to brak wrażliwości na determinanty. Byłoby absurdem twierdzić, że jestem wolny, gdyby za moje działanie odpowiadały procesy fizyczne albo po prostu byłoby losowe.

Natomiast wolność politycznie – tutaj zgadzam się ze Stirnerem

Każde państwo to despotyzm, czy będzie tam jeden despota, czy też wielu, albo i wszyscy będą panami – jak ma to miejsce w republice: jeden jest dla drugiego despotą. Dzieje się tak mianowicie wtedy, kiedy każdorazowo dana ustawa – jako wyraz woli zgromadzenia ludowego – ma być odtąd dla jednostki prawem, któremu winna jest posłuszeństwo, tzn. wobec którego ma obowiązek posłuszeństwa.

Napisany przez: misza88 28/06/2017, 10:33

Reaction

CODE
Wolność metafizycznie to brak wrażliwości na determinanty. Byłoby absurdem twierdzić, że jestem wolny, gdyby za moje działanie odpowiadały procesy fizyczne albo po prostu byłoby losowe.

Tak pojmowana wolność to tylko pewien teoretyczny konstrukt, którego nie możemy sobie nawet wyobrazić. Wolność przejawia się jako możliwość podejmowania decyzji. Decyzje tymczasem są zawsze umiejscowione w czasie i przestrzeni, wybory są ograniczone szeregiem czynników, zarówno wewnętrznych jak i zewnętrznych.
Jestem przeciwny tak formułowanej wolności dlatego że nie ma ona odzwierciedlenia w rzeczywistości, w rezultacie poprzez taką definicję można dojść do wniosku że wolność nie istnieje.
Moim zdaniem o wolności można mówić jedynie odnosząc się do rzeczywistości i do konkretnych przykładów działalności człowieka.

Napisany przez: Julius I 30/06/2017, 15:12

QUOTE
Tak pojmowana wolność to tylko pewien teoretyczny konstrukt, którego nie możemy sobie nawet wyobrazić. Wolność przejawia się jako możliwość podejmowania decyzji. Decyzje tymczasem są zawsze umiejscowione w czasie i przestrzeni, wybory są ograniczone szeregiem czynników, zarówno wewnętrznych jak i zewnętrznych.
Jestem przeciwny tak formułowanej wolności dlatego że nie ma ona odzwierciedlenia w rzeczywistości, w rezultacie poprzez taką definicję można dojść do wniosku że wolność nie istnieje.
Moim zdaniem o wolności można mówić jedynie odnosząc się do rzeczywistości i do konkretnych przykładów działalności człowieka.


Ale przecież wolność, rozpatrując ją w określonych kategoriach deterministycznych, ma odzwierciedlenie w rzeczywistości. Przykładem jest tu np. kodeks karny, który mówi, że odpowiedzialność karna jest wyłączona w przypadku obrony koniecznej czy nieodpartego przymusu. Innymi słowy odpowiedzialność karna jest wtedy, gdy istnieje możliwość wyboru swojego postępowania. Delikwent odpowiada więc za swój czyn wówczas, gdy mógł postąpić inaczej.

Oczywiście prawo nie wikła się w filozoficzne rozważania czy świat jest czy nie jest zdeterminowany. Ale nawet rozsądek w tej kwestii podpowiada, że niezależnie od okoliczności, gdy człowiek ma wybór, to on podejmuje decyzje i ponosi za nie odpowiedzialność.


Napisany przez: Napoleon7 3/07/2017, 9:13

CODE
To jest pytanie do prawnika a nie do mnie.

To jest pytanie do każdego. Powtórzę je:
"Czy nie definiując czegoś co byś nazwał "dobrem ogółu" a jedynie przestrzegając prawa przysługujące jednostce, możemy zapewnić ład, porządek i coś co ktoś tu kiedyś nazwał "dobrostanem"?.

Społeczeństwo nie jest monolitem. Składa się jednostek tworzących bardzo różne i liczne grupy interesu. Na dodatek zachodzące na siebie i często wzajemnie sprzeczne. Coś takiego jak "dobro ogółu" nie istnieje. Natomiast przestrzegając praw i wolności jednostek według zasad o których wspominaliśmy, jesteśmy w stanie doprowadzić do "samoregulacji" (jak to ktoś tu wcześniej ujął) ogólnego "dobrostanu". Wcale go nie próbując nawet zdefiniować. Co jest o tyle istotne, że jakakolwiek próba zdefiniowania owego "dobrostanu" czy "dobra ogółu" jest nierealna, nie będzie bowiem obiektywna. Bo nie ma obiektywnej definicji "dobra ogółu" - będzie zawsze definiowana z czyjegoś punktu widzenia.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)