|
|
Wielka Czystka w Armii Czerwonej
|
|
|
historiami
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 71.274 |
|
|
|
historiami.pl |
|
Stopień akademicki: obserwator |
|
Zawód: antybolszewik |
|
|
|
|
W roku 1934 Stalin panował już nad całą partią bolszewicką i nad krajem, był jedynym „wodzem partii”, ale tego wszystkiego było mu mało. Chciał większej, niezależnej władzy. Jego marzeniem był taki gmach dyktatury, który byłby wieczny i niepowtarzalny. A system rządów sprawny i efektywny. Do tego jednak potrzebna była eliminacja wszystkich ludzi w partii, którzy w tej czy innej formie zagrażali, bądź mogli zagrażać Stalinowi i jego polityce.[1] Właśnie w roku 1934 Stalin zaczął konsolidować władzę co było następstwem zabójstwa Siergieja Kirowa. Był on niewygodnym przeciwnikiem dla przyszłego przywódcy państwa za jakiego uważał się Stalin.
więcej na http://historiami.pl/wielka-czystka-w-armii-czerwonej/
czytajcie i komentujcie
pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(historiami @ 22/02/2011, 7:48) czytajcie i komentujcie
tutaj czy na blogu ???
pytam ponieważ szanowny historiami nie chce przecież dyskutować na forum ... tutaj to tylko reklamujesz swojego bloga a późniejszą -ewentualną dyskusję- olewasz
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tymy czystkami wiele opinij duze roznych..Wlasnie , Wiktor Suworow zakwestyonizowal ta teza(Ledokol).Prawda , Suworov nie Pan Bog , ale cos w jego pisanynie jest racionalnie..Czy byli wlasnie to yuz taky genijyszi wojskowie? ci jakich zamordowano?Ten samy Michal Tuchaczewski, jakij zgubil skilko narody pod Warshawa w 1920r.? Jak mozna bylo isc tak daleko bez tylow, prowianty, posilok i t/p.? Czy Iona Yakyr..Czy Blycher ?Walczyc z chlopami ukrainskimi oni mogli dobrze w Ciwil war..Czy robic terror wsrod kozakow donskich czy kubanskich, rozstrzeliwac cale wsi razem z dzieci ta kobiety..Ale czy trzeba dla tego talant wojskowy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(danil @ 22/02/2011, 10:36) Z tymy czystkami wiele opinij duze roznych..Wlasnie , Wiktor Suworow zakwestyonizowal ta teza(Ledokol).
Wiktor Suworow nie zakwestionował tezy czystek w RKKA tylko kwestionuje uznanie Tuchaczewskiego za wybitnego dowódcę tylko dlatego, że Stalin go kazał rozwalić. Suworow podaje też szereg "teorii" wojskowych i pomysłów Tuchaczewskiego. Jeżeli choć jeden z nich jest prawdą, to RKKA rzeczywiście nic nie straciła na jakości z powodu egzekucji marszałka.
Ten post był edytowany przez emigrant: 22/02/2011, 14:35
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 22/02/2011, 13:53) QUOTE(danil @ 22/02/2011, 10:36) Z tymy czystkami wiele opinij duze roznych..Wlasnie , Wiktor Suworow zakwestyonizowal ta teza(Ledokol).
Wiktor Suworow nie zakwestionował tezy czystek w RKKA tylko kwestionuje uznanie Tuchaczewskiego za wybitnego dowódcę tylko dlatego, że Stalin go kazał rozwalić. Suworow podaje też szereg "teorii" wojskowych i pomysłów Tuchaczewskiego. Jeżeli choć jeden z nich jest prawdą, to RKKA rzeczywiście nic nie straciła na jakości z powodu egzekucji marszałka. Absolutnie nie stracila W w Zrsr tak wiele ludzi, co 1 marszalkom mnijeszse czy wiecej... jaka roznica..Biedzie jakis inny marszalek..
|
|
|
|
|
|
|
historiami
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 71.274 |
|
|
|
historiami.pl |
|
Stopień akademicki: obserwator |
|
Zawód: antybolszewik |
|
|
|
|
QUOTE(Lukezz @ 22/02/2011, 8:02) QUOTE(historiami @ 22/02/2011, 7:48) czytajcie i komentujcie
tutaj czy na blogu ??? pytam ponieważ szanowny historiami nie chce przecież dyskutować na forum ... tutaj to tylko reklamujesz swojego bloga a późniejszą -ewentualną dyskusję- olewasz
witam! niczego nie olewam, czytam komentarze.
|
|
|
|
|
|
|
historiami
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 71.274 |
|
|
|
historiami.pl |
|
Stopień akademicki: obserwator |
|
Zawód: antybolszewik |
|
|
|
|
QUOTE(danil @ 22/02/2011, 17:12) QUOTE(emigrant @ 22/02/2011, 13:53) QUOTE(danil @ 22/02/2011, 10:36) Z tymy czystkami wiele opinij duze roznych..Wlasnie , Wiktor Suworow zakwestyonizowal ta teza(Ledokol).
Wiktor Suworow nie zakwestionował tezy czystek w RKKA tylko kwestionuje uznanie Tuchaczewskiego za wybitnego dowódcę tylko dlatego, że Stalin go kazał rozwalić. Suworow podaje też szereg "teorii" wojskowych i pomysłów Tuchaczewskiego. Jeżeli choć jeden z nich jest prawdą, to RKKA rzeczywiście nic nie straciła na jakości z powodu egzekucji marszałka. Absolutnie nie stracila W w Zrsr tak wiele ludzi, co 1 marszalkom mnijeszse czy wiecej... jaka roznica..Biedzie jakis inny marszalek..
z Tuchaczewskim to może i prawda ale dla mnie Suworow to żaden autorytet naukowy. To, że napisał parę książek o niczym nie znaczy. Ich treść daje wiele do życzenia! Moim celem jest ukazanie mechanizmu czystek oraz opinii świata na ten proceder. 40 000 zabitych to chyba coś znaczy?
|
|
|
|
|
|
|
historiami
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 71.274 |
|
|
|
historiami.pl |
|
Stopień akademicki: obserwator |
|
Zawód: antybolszewik |
|
|
|
|
QUOTE(Lukezz @ 22/02/2011, 8:02) QUOTE(historiami @ 22/02/2011, 7:48) czytajcie i komentujcie
tutaj czy na blogu ??? pytam ponieważ szanowny historiami nie chce przecież dyskutować na forum ... tutaj to tylko reklamujesz swojego bloga a późniejszą -ewentualną dyskusję- olewasz
niczego nie olewam, komentować można tutaj jak i na blogu. pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
A te 40 tysięcy zabitych to już jest udokumentowane? Bo jak pamiętam to ta czystka przy armii liczącej około 4 milionów to około 1 %. Czyli nie powinno to wpłynąć na gotowość bojową ACz. Chyba, że chodzi Ci o aspekt humanitarny to w tym momencie tak naprawdę nastąpiła zapłata za niegodziwości popełnione: Tuchaczewski(Tambow), Blucher(Ukraina) itd.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 1)Wiktor Suworow nie zakwestionował tezy czystek w RKKA tylko kwestionuje uznanie Tuchaczewskiego za wybitnego dowódcę tylko dlatego, że Stalin go kazał rozwalić.
2)Suworow podaje też szereg "teorii" wojskowych i pomysłów Tuchaczewskiego. Jeżeli choć jeden z nich jest prawdą, to RKKA rzeczywiście nic nie straciła na jakości z powodu egzekucji marszałka.
1)W. Suworow kwestionuje wielkość czystek - i podaje konkretne, udokumentowne liczby, z którymi trudno dyskutować. Kwestionuje też wpływ czystek na Armie Czerwoną ("wyszła wzmocniona") - i to jest już mocno dyskusyjne.
2) Potwierdzam, że sprawdzałem w "Dziełach Wybranych" większość tego co pisał o nim Suworow - i mogę to potwierdzić. Teorie "Tuchaczewskiego" nie były takie złe (głównie dlatego, że były przepisane z prac innych teoretyków), natomiast różne pomysły praktyczne fatalne. Podobnie artykuły-ostrzeżenia przed Niemcami (już w 1935 roku ostrzegał!!) - były fatalne, nieprawdziwe i nie było w nich ostrzeżeń pod adresem ZSRR.
QUOTE(marcusae @ 23/02/2011, 11:33) A te 40 tysięcy zabitych to już jest udokumentowane? Bo jak pamiętam to ta czystka przy armii liczącej około 4 milionów to około 1 %. Czyli nie powinno to wpłynąć na gotowość bojową ACz. Chyba, że chodzi Ci o aspekt humanitarny to w tym momencie tak naprawdę nastąpiła zapłata za niegodziwości popełnione: Tuchaczewski(Tambow), Blucher(Ukraina) itd.
Liczba 40 tysięcy jest niedokładna. Dokładna liczba wynosiła 36 761 w Armii Czerwonej i "jeszcze ponad 3 tysiące we flocie". Armia Czerwona liczyła wtedy ok 1,1 mln żołnierzy + flota.
Natomiast istotniejsze jest skąd pochodzi ta liczba i czego dotyczy..
Dokładne, pierwotne źródło tej liczby podał W.Suworow (Rezun) w Oczyszczeniu. O ile sama ksiażka jest mocno kontrowersyjna, to akurat dokumentu na który Suworow/Rezun się powołuje nikt nie kwestionował.
QUOTE(Suworow) 19 września 1938 roku naczelnik VI wydziału UKNS (Zarząd Kadry Dowódczej i Kierowniczej) RKKA pułkownik Szyrajew dostarczył zastępcy ludowego komisarza obrony, komisarzowi armijnemu I stopnia J. Szczadence informację o liczbie dowódców zwolnionych z wojska między początkiem 1937 a wrześniem 1938 roku. Dokument ten znajduje się w Archiwum Ministerstwa Obrony ZSRR. Opublikowali go generał major A. Ukołow i podpułkownik W. Iwkin
Ogólna liczba dowódców (oficerów) w Armii Czerwonej wynosiła wtedy ok 200 tysięcy (zależy jak liczyć, z flotą czy bez - będzie się to nieco różniło).
Tutaj nastepuje kilka rozdziałów u Suworowa/Rezuna, w których tłumaczy, że zwolniony nie oznacza aresztowany, a aresztowany nie oznacza rozstrzelany. Oraz, że nawet za Stalina z wojska część oficerów odchodziło w wyniku zwykłej rotacji.
Zresztą dokument wymieniony podaje też dokładną liczbę ARESZTOWANYCH:
QUOTE(Suworow) dokument ten przynosi dodatkową informację: spośród zwolnionych w 1937 roku aresztowano 5.811 osób, a w 1938 - 5.057. Razem aresztowano 10.868 osób.
To chyba różnica: 40 tysięcy ROZSTRZELANYCH lub 10.868 ARESZTOWANYCH?
Ten post był edytowany przez Gerhard: 23/02/2011, 14:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gerhard @ 23/02/2011, 12:46) 1)W. Suworow kwestionuje wielkość czystek - i podaje konkretne, udokumentowne liczby, z którymi trudno dyskutować. Kwestionuje też wpływ czystek na Armie Czerwoną ("wyszła wzmocniona") - i to jest już mocno dyskusyjne. Wiem, że podobnego zdania (że w dużo mniejszym stopniu czystki osłabiły ACz niż się powszechnie sądzi.A, przypomnę, powszechnie się sądzi, że czystki były jedną z głównych przyczyn klęski ACz. w 1941 roku) jest Roger Reese w "Czerwonych dowódcach" (skończę czytać, to się obszerniej wypowiem)
QUOTE 2) Potwierdzam, że sprawdzałem w "Dziełach Wybranych" większość tego co pisał o nim Suworow - i mogę to potwierdzić. Teorie "Tuchaczewskiego" nie były takie złe (głównie dlatego, że były przepisane z prac innych teoretyków), natomiast różne pomysły praktyczne fatalne. Podobnie artykuły-ostrzeżenia przed Niemcami (już w 1935 roku ostrzegał!!) - były fatalne, nieprawdziwe i nie było w nich ostrzeżeń pod adresem ZSRR. Nie bardzo wiem, co rozumiesz pod podziałem teoretyczne/praktyczne pomysły. Suworowa mam z kolei w Irlandii. Wrócę z urlopu przytoczę parę "rewelacyjnych" militarnych pomysłów marszałka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 23/02/2011, 14:29) Nie bardzo wiem, co rozumiesz pod podziałem teoretyczne/praktyczne pomysły. Suworowa mam z kolei w Irlandii. Wrócę z urlopu przytoczę parę "rewelacyjnych" militarnych pomysłów marszałka.
Przykład:
Teoria: Należy rozbudowywać wojska zmechanizowane. Dzieki temu zwiększy się możliwość manewru oraz stanie się możliwe znacznie efektywniejsze wykorzystanie posiadanych sił.
Praktyka: Tworzenie korpusów zmchanizowanych z dużą liczbą czołgów i bardzo niewielką ilością ciężarówek. Ciężarówki miały pochodzić z mobilizacji (to też teoria).
W efekcie takie zestawienie KZmech powodowało, że nie mogły one prowadzić "pełnowymiarowych ćwiczeń" i były mało efektywne. A całość wynikała z chęci posiadania jak największej ilości czołgów - co dało się uzyskać tylko kosztem ograniczenia produkcji samochodów.
Koniec przykładu.
Podobnie pomysł "wybudować 100 tysięcy czołgów - przez przerobienie ciężarówek i ciągników" był kretyński - ale nie wynikał z teorii "wojsk zmechanizowanych", tylko z kretyńskiego podejścia marszałka Tuchaczewskiego. (Wg. Suworowa pomysł ten został, słusznie zresztą, "uwalony" przez Stalina. Jest to jedyny zarzut Suworowa wobec Tuchaczewskiego, którego nie udało mi się potwierdzić. Akurat o tym nie było w "Dziełach Wybranych").
Ogromne straty dla A.Cz. Tuchaczewski spowodował jako odpowiedzialny za rozwój uzbrojenia. Proponował różne często egzotyczne konstrukcje. Działa bezodrzutowe, lotnicze silniki diesla, czołgi gąsienicowo-kołowo-pływające. Z uwagą: "powinny mieć rozmiary umożliwiające przewóz w ładowniach samolotów".
I tutaj należy zapytać: wizjoner czy szaleniec? Z jednej strony podał dokładne wymagania wobec współczesnego wozu bojowego piechoty: kołowy, pływający i można przewozić go samolotem. Ale próba uzyskania tego w latach 30-tych XX wieku była ogromnym marnowaniem sił i środków.
|
|
|
|
|
|
|
|
Są trzy szkoły w historiografii jeśli chodzi o czystki: 1. geniuszy zastąpiono kompletnymi idiotami (do dziś najbardziej rozpowszechniona) 2. idiotów, chamów, prostaków, tchórzy, półanalfabetów, naukowych ignorantów, sadystów, którzy swoją karierę zawdzięczali wojnie domowej i brakowi profesjonalizmu RKKA w latach 20., zastąpiono młodymi, zdolnymi, posłusznymi i z otwartymi umysłami 3. debili zastąpiono totalnymi debilami
Osobiście przychylam się do tego ostatniego poglądu. Drugi wiemy dobrze jak się "wykazał" w rzeczywistości. A czy ten z pierwszego mógłby sobie poradzić w warunkach nowoczesnej, pełnoskalowej wojny? Z pewnością nie, ale pies jest tu pogrzebany, że dowodów nie ma, bo przecież ofiary czystek nie miały okazji się sprawdzić.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gerhard @ 23/02/2011, 15:01)
Teoria: Należy rozbudowywać wojska zmechanizowane. Dzieki temu zwiększy się możliwość manewru oraz stanie się możliwe znacznie efektywniejsze wykorzystanie posiadanych sił.
Do tego w/g Ciebie trzeba być teoretykiem wojskowości?
QUOTE I tutaj należy zapytać: wizjoner czy szaleniec?
Jaki tam wizjoner... To nie wizja, to wizir chciałoby się rzec... A konstrukcja uniwersalnego działa, które jednocześnie miało być ppanc i plot? Czysty absurd. Dodajmy jeszcze choć to poza "użytecznością" marszałka dla RKKA, że jeden z większych zbrodniarzy wojny domowej (gubernia tambowska).
Ten post był edytowany przez emigrant: 23/02/2011, 15:08
|
|
|
|
|
|
|
|
Też uważam, że Tuchaczewski jest przereklamowany. Miał m.in. w latach 20. pomysł zlikwidowania kawalerii. Poza tym jego talenty rzekomo okazane w wojnie domowej i w wojnie z Polską są mocno przereklamowane.
QUOTE(emigrant @ 23/02/2011, 16:07) Jaki tam wizjoner... To nie wizja, to wizir chciałoby się rzec... A konstrukcja uniwersalnego działa, które jednocześnie miało być ppanc i plot? Czysty absurd. Na marginesie dodajmy, że działka plot. nieraz musiały walić do czołgów ogniem na wprost i sobie dobrze radziły.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|