QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 14/06/2012, 9:56)
Uff, uff. Czyli fakt zdobycia przez Chrobrego ziem po Dunaj (w ramach poświadczonego przez Thietmara i Kosmasa podboju rzeszy przemyślidzkiej) nie potwierdza prawdomówności Galla w szczególe zdobycia ziem po Dunaj. Brak słów.


Kosmasa?

Zrozumiałem, że popierasz teorię o tym, że Gallowy opis podboju Pomorza itp. przez Chrobrego to echo realnych wydarzeń czy tradycji (przyznam, po raz pierwszy o niej słyszę wink.gif )

Bolesław Chrobry zdobył Pomorze, Selencję i Prusy

Gdyby Prowincja Wag (w świadomości ówcześnie żyjących ludzi) nie była częścią Ziemi Krakowskiej

Owszem. Tyle, że nie wiemy aby wspomniany obszar należał w wieku X do Małopolski. Dane kronik węgierskich pokazują, że Słowacja zachodnia podlegała Arpadom od czasu inwazji. Z kolei Thietmar pozwala na przyjęcie, iż to Chrobry zajął jakieś pograniczne tereny węgierskie darowując je Gyuli. W ten sposób najprościej wyjaśnimy zbitkę Kraków - Uuag - Bug i Styr. No chyba, że grodem darowanym Gyuli Prokujowi był Przemyśl.

Owszem. Tyle, że nie wiemy aby wspomniany obszar należał w wieku X do Małopolski. Dane kronik węgierskich pokazują, że Słowacja zachodnia podlegała Arpadom od czasu inwazji. Z kolei Thietmar pozwala na przyjęcie, iż to Chrobry zajął jakieś pograniczne tereny węgierskie darowując je Gyuli. W ten sposób najprościej wyjaśnimy zbitkę Kraków - Uuag - Bug i Styr. No chyba, że grodem darowanym Gyuli Prokujowi był Przemyśl.

Z tego co wiem, nic bliższego o tym terenie nie wiadomo. Musiał być po prostu węgierski. Karpaty wschodnie określano mianem Gór węgierskich na Rusi.

Sorry za pomyłki. Myślałem, że uważasz zdobycie całej Słowacji, podbój terenów nadbałtyckich oraz to, że Thietmar pisał wprost o podboju Słowacji za prawdę. Źle Cię zrozumiałem. Postaram się w przyszłości czytać Twoje posty ze zrozumieniem.

Argumentacja Twoja na temat wiarygodności Gallowego opisu walki z nadbałtyckimi poganami i ich nawracania jest OK.

Czyli z naszej dyskusji wynika, że Chrobry podbił jedynie prowincję Wagu po Dunaj.

czy można prosić o jakieś wskazówki bibliograficzne, z jakich źródeł wynika to co podkreśliłem? Tzn. jakie kroniki i gdzie są dostępne oraz jakie źródła ruskie

ad. marlon
czyżby matla - kozłowska Cię nie przekonywała?

co do kosmasa chodzi mi o to, że opisuje on panowanie polskie w państwie przemyślidów,które obejmowało i Słowację zachodnią

Źródło ruskie to PVL. Co do kronik węgierskich to ich omówienie znajdziesz u Gyorgy Gyorffy'ego "święty Stefan I Król Węgier" 2003

Zapewne nie jest podane jak na tacy.

Od Morza Ponckiego ku północnym stronom ma Dniestr i Góry Kaukaskie, to jest Węgierskie, i stamtąd aż do Dniepru, oraz inne rzeki: Desnę, Prypeć, Dźwinę, Wołchow, Wołgę, która płynie na wschód, w dział Semowy

PVL jest w internecie jako pdf. To zaś umożliwia wyszukiwanie słów. Z kolei praca o królu Stefanie posiada o ile pamiętam dokładne indeksy. Jeśli nie, wrzucę numery stron. Nie posiadam dostępu do wydawnictw węgierskich.

PS
stosowny cytat z PVL

a tu jest namiar na źródło węgierskie:
Magistri P. Anonymii Notarii Gesta Hungarorum
Samego tekstu musisz jednak szukać sam

Po odnośnie kronk węgierskich wskazałem, że nie posiadam ich tekstu, zaś analizę znajdziesz w cytowanej pracy. Co do problemu PVL to Twoje stwierdzenie, iż cytuję: "mam zastrzeżenia", jest jak się obawiam, wynikiem niezrozumienia tekstu kroniki. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że chodzi tu tylko i wyłącznie o Karpaty. Nie potrzeba żadnych publikacji analizujących porządek geograficzny nazw i same nazwy. Tekst jest prosty i czytelny. Podobnie jak orografia terenów na północ od Morza Ponckiego. Koło Dniestru nie ma innych gór. Chyba nie sądzisz, że w tekście kroniki faktycznie mowa jest o Kaukazie??? Kaukaz od zawsze leży na wschód i południe od Pontu a nie na północ. A skoro nie Kaukaz i nie Karpaty to co??????????

Jafetowi zaś przypadły północne kraje i zachodnie: Media, Albania, Armenia Mała i Wielka, Kapadocja, Paflagonia, Galacja, Kolchida, Bosfor, Meotyda, Derewia, Sarmaci, Taurianie, Scytia, Trakowie, Macedonia, Dalmacja, Molosowie, Tessalia, Lokria, Pelenia, która i Peloponezem się zowie, Arkadia, Epir, Iliryk, Słowianie, Lichnicja, Adriacja, Morze Adriatyckie. Otrzymał Jafet też i wyspy: Bretanię, Sycylię, Eubeę, Rodos, Chios, Lesbos, Cyterię, Zacynt, Cefalonię, Itakę, Korcyrę, część azjatyckiej strony, zowiącą się Jonia, i rzekę Tygrys, płynącą miedzy Media a Babilonem. Od Morza Ponckiego ku północnym stronom ma Dniestr i Góry Kaukaskie, to jest Węgierskie, i stamtąd aż do Dniepru, oraz inne rzeki: Desnę, Prypeć, Dźwinę, Wołchow, Wołgę, która płynie na wschód, w dział Semowy. W Jafetowym zaś dziale siedzą: Ruś, Czudź i wszelkie ludy: Mera, Muroma, Weś, Mordwa, Czudź Zawołocka, Permianie, Peczera, Jamianie, Jurga, Litwa, Zemigoła, Korś, Letygoła, Liwowie. Lachowie zaś i Prusowie, i Czudowie przytykają ku Morzu Wareskiemu. Nad tym zaś morzem siedzą Waregowie: tędy ku wschodowi — do działu Semowego; nad tymże morzem siedzą oni i ku zachodowi, do ziemi angielskiej i do włoskiej. Jafetowe bowiem i to pokolenie: Waregowie, Szwedzi, Normanowie, Goci, Ruś1, Anglowie, Galicjanie, Włosi, Rzymianie, Niemcy, Korlagowie, Wenecjanie, Fragowie i inni; oni zaś siedzą od zachodu ku południowi i sąsiadują z plemieniem Chamowym.

o któreś z "gór" między Dniestrem a Dnieprem, które i leżą na północy i były orograficznie w kolejności po Dniestrze

możliwe jest też, iż mogło dojść do przestawienia nazw przy przepisywaniu i faktycznie chodziło o Góry Kaukaskie

Dziwny pomysł. Biorąc pod uwagę tenor tekstu to sprawa jest oczywista. mamy tu i Dniestr i Karpaty. W opisie wymieniane są bowiem nie jakieś niewielkie jednostki geograficzne ale te najbardziej znaczące. Dodatkowo kolejne nazwy nie są w porządku idealnym ale taki "mniej więcej". Sprawdź jak nie wierzysz. Oczekujesz od źródła więcej niż jest ono w stanie zapewnić. Stąd wątpliwości.


To jest gdybologia. Poza tym Kaukaz nie ma nic wspólnego z Węgrami i nie leży na północ od Morza Czarnego.

PS.
Orografia to dział geografii zajmujący się górami