Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Flota Gryfitów, statki książąt pomorskich
     
El_Slavco
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 434
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 29/07/2011, 10:48 Quote Post

Mam pytanie odnośnie floty pierwszych Gryfitów, a zwłaszcza Racibora I.

Otóż wiadomo, że gigantyczna flota (rzekomo nawet 760 statków, ale to bzdura) Racibora I pobiła flotę duńską, która miała dokonać agresji na Pomorze Zachodnie i zniszczyła/splądrowała stolicę Danii - Roskilde. Natomiast rok później flota Racibora wzięła norweską Konungahelę (ob. szwedzkie Kungälv). W związku z tym chciałbym zapytać jakiego rodzaju okrętów używali Pomorzanie? Czy był to jakiś rodzaj galer, np. jakieś landskippy? A może używano już kog?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 29/07/2011, 13:46 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 29/07/2011, 10:48)
Mam pytanie odnośnie floty pierwszych Gryfitów, a zwłaszcza Racibora I.

Otóż wiadomo, że gigantyczna flota (rzekomo nawet 760 statków, ale to bzdura) Racibora I pobiła flotę duńską, która miała dokonać agresji na Pomorze Zachodnie i zniszczyła/splądrowała stolicę Danii - Roskilde. Natomiast rok później flota Racibora wzięła norweską Konungahelę (ob. szwedzkie Kungälv). W związku z tym chciałbym zapytać jakiego rodzaju okrętów używali Pomorzanie? Czy był to jakiś rodzaj galer, np. jakieś landskippy? A może używano już kog?
*

Co do liczby statków we flocie Racibora:
"Zaangażowano do tego celu aż 650 okrętów (choć źródła podają sześć i pół "seciny", która oznacza liczbę 120, starsze zaś opracowania naukowe mówią tylko o 300 okrętach), a na każdym z nich przewożonych było 44 ludzi i 2 konie (sic!)".
http://www.tryglaw.org/rajd_pomorcow_na_norwegie

http://ryuuk.salon24.pl/295127,krol-morski-racibor-i

Ten post był edytowany przez byk2009: 29/07/2011, 13:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.473
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 29/07/2011, 13:56 Quote Post

Witam!
Jak masz dostęp, to poszukaj artykułu "Początki Słowian nad Bałtykiem" O. Myszora z "Morza, statków i okrętów" 2/10. Jest tam coś-niecoś o technice, handlu, wojnach, chąśnikach (słowiańscy wikingowie) etc.

Byku-nie wydaje ci się, że są to liczby cokolwiek przesadzone? Wiem, że innych źródeł nie mamy, ale w przypisach do ww. artykułu (*8/str 69) stoi, że "(...)siły biorących w napadzie Pomorzan można szacować na 15-30tys. ludzi i 500-1500 koni. Bardziej wiarygonde wydają się liczby zbliżone do dolnych granic tego szacunku."
Podkreślenie moje. Szczerze mówiąc, w świetle liczebności ówczesnych armii (cała Polska to pewnie do 50 tysięcy ludzi, z załogami grodów, w pole max to było bodaj paręnaście tysięcy) mam podobne odczucia, co autor.

Pogadajcie z niejakim marlonem, on dobrze zna okres średniowiecza na naszych ziemiach.

Ten post był edytowany przez Tromp: 29/07/2011, 14:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
El_Slavco
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 434
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 29/07/2011, 17:52 Quote Post

Tromp:
QUOTE
Byku-nie wydaje ci się, że są to liczby cokolwiek przesadzone? Wiem, że innych źródeł nie mamy, ale w przypisach do ww. artykułu (*8/str 69) stoi, że "(...)siły biorących w napadzie Pomorzan można szacować na 15-30tys. ludzi i 500-1500 koni. Bardziej wiarygonde wydają się liczby zbliżone do dolnych granic tego szacunku."


Ja mieszkam na Górnym Śląsku więc specjalnego dostępu do części pism nie mam. Wpadła mi jednak w ręcę (by nie powiedzieć w łapy wink.gif ) pozycja "Pomorze militarne XII-XXI w'' pod red. K. Kozłowskiego i E. Rymara, Szczecin 2004. Tam wynalazłem, że do ataku na Roskilde prawdopodobnie zdołano zebrać 60-70 statków. Myslę, że to o tyle możliwe, że była to akcja robiona "na hurra" - żeby uprzedzić Duńczyków. A te 30 tys. to chyba jednak gruba przesada. Myślę, że 10 tys. licząc załogi wszystkich grodów to by już było maksimum. Nadal pozostaje jednak otwarte pytanie o rodzaj jednostek...

Byk2009:
no te 120 brzmi moim zdaniem całkiem sensownie, wyprawa była dobrze przygotowana i miano czas na zebranie większej liczby statków. Te "sześć i pół seciny" jako 120 jednostek też jest bardzo pomocne. Dziękuję smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.473
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 29/07/2011, 21:57 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 29/07/2011, 18:52)
Ja mieszkam na Górnym Śląsku więc specjalnego dostępu do części pism nie mam.
*


Ja w pewnym sensie też mieszkam w woj. śląskim (tylko administracyjnie), a dostęp mam całkiem niezły-to ogólnopolska gazeta wink.gif
CODE

Tam wynalazłem, że do ataku na Roskilde prawdopodobnie zdołano zebrać 60-70 statków. Myslę, że to o tyle możliwe, że była to akcja robiona "na hurra" - żeby uprzedzić Duńczyków. A te 30 tys. to chyba jednak gruba przesada. Myślę, że 10 tys. licząc załogi wszystkich grodów to by już było maksimum. Nadal pozostaje jednak otwarte pytanie o rodzaj jednostek...

Rodzaj? Generalnie (wg ww artykułu) są to jednostki podobne do tych stosowanych przez wikingów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/08/2011, 22:00 Quote Post

QUOTE
Myślę, że 10 tys. licząc załogi wszystkich grodów to by już było maksimum


Myślę, że i to jest sporo za dużo. Zawodowa część armii Chrobrego To 3900 rycerzy. Wojsko Mieszki to 3000 pancernych. Pomorze zachodnie to jakieś 1000 rycerzy. Może byli jacyś dodatkowi wojowie ad hoc zebrani spośród plebsu. Ale 10 tyś - to przesada. Pomorze Zachodnie wraz z Lutycją liczyło może 100 tyś ludności może i mniej, zważywszy na duże zalesienie.

Ten post był edytowany przez marlon: 11/08/2011, 22:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.473
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 11/08/2011, 22:14 Quote Post

QUOTE(marlon @ 11/08/2011, 23:00)
Myślę, że i to jest sporo za dużo. Zawodowa część armii Chrobrego To 3900 rycerzy. Wojsko Mieszki to 3000 pancernych. Pomorze zachodnie to jakieś 1000 rycerzy. Może byli jacyś dodatkowi wojowie ad hoc zebrani spośród plebsu. Ale 10 tyś - to przesada
*


Czy ja wiem... Z jakimiś naprędce zebranymi obdartusami, służbą, może z jakimiś sojusznikami-ochotnikami z plemion nie pozostających pod bezpośrednią władzą Gryfitów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/08/2011, 22:17 Quote Post

QUOTE
sojusznikami-ochotnikami z plemion nie pozostających pod bezpośrednią władzą Gryfitów...

a sojuszników było 10 razy więcej niż samej armii ? Ok mogło być drugie tyle ale nie 10 X
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.473
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 11/08/2011, 22:22 Quote Post

QUOTE(marlon @ 11/08/2011, 23:17)
a sojuszników było 10 razy więcej niż samej armii ? Ok mogło być drugie tyle ale nie 10 X
*


Sam napisałeś:
Pomorze zachodnie to jakieś 1000 rycerzy
Dlatego też policzyłem WSZYSTKO, co mogło się ruszyć na taką wyprawę-stąd sojusznicy i rodzime (albo i przypadkowe) "obdartusy", czyli każdy mający łódź (albo taki, co się zmieścił na przewidzianą na wyprawę), a mający coś, co może zrobić kuku (łącznie z czymś na kształt masłaka) i chcący pograbić i pogwałcić. No i też ze służbą, choć zaznaczam, że nie jestem pewny, czy w owym czasie już coś na kształt pocztu zabierano na wyprawy, w sumie w wypadku ówczesnych Słowian (moze poza Czechami) wątpię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/08/2011, 22:30 Quote Post

QUOTE
Dlatego też policzyłem WSZYSTKO, co mogło się ruszyć na taką wyprawę-stąd sojusznicy i rodzime (albo i przypadkowe) "obdartusy", czyli każdy mający łódź (albo taki, co się zmieścił na przewidzianą na wyprawę),


na ekspedycję zagraniczną nie zbierano wszystkiego co się rusza. Poczytaj Galla lub PVL, jak dokonywano selekcji wojska na wyprawę zagraniczną w tej epoce. Zasadą było dobieranie wojaków doborowych (milites electi). Zbieranie zbirów i motłochu było przeciwskuteczne i zagrażało dobru dobranej elity wojskowej. Poza tym nikt rozsądny nie pozostawiał kraju całkiem bez ochrony. Tym bardziej gdy chodziło o wyprawę zamorską, gdzie nawet burza mogła doprowadzić do zagłady rycerstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.473
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 11/08/2011, 22:36 Quote Post

QUOTE(marlon @ 11/08/2011, 23:30)
na ekspedycję zagraniczną nie zbierano wszystkiego co się rusza. Poczytaj Galla lub PVL, jak dokonywano selekcji wojska na wyprawę zagraniczną w tej epoce.
*


Pi razy gwizdek wiem. Ale inaczej sobie nie wyobrażam dociągnięcie do liczby znanej z kronik, czy choćby do szacunków ze wspomnianego przeze mnie wyżej opracowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/08/2011, 23:02 Quote Post

QUOTE
ale inaczej sobie nie wyobrażam dociągnięcie do liczby znanej z kronik, czy choćby do szacunków ze wspomnianego przeze mnie wyżej opracowania

ja zaś sobie nie wyobrażam sensu tego "dociągania". Niemniej warto by sprawdzić jakie zasoby ludzkie były dobierane na wyprawy normańskie w tej epoce. Weźmy choćby takie cienarskie wycieczki Rurykowiczów na Carogród czy wyprawy kaspijskie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.473
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 11/08/2011, 23:05 Quote Post

QUOTE(marlon @ 12/08/2011, 0:02)
ja zaś sobie nie wyobrażam sensu tego "dociągania". Niemniej warto by sprawdzić jakie zasoby ludzkie były dobierane na wyprawy normańskie w tej epoce. Weźmy choćby takie cienarskie wycieczki Rurykowiczów na Carogród czy wyprawy kaspijskie
*


Można. Ja niestety nie mam w domu stosownych, szczegółowych opracowań. Byłbyś łaskaw? wink.gif
Co zaś się tyczy sensu "dociągania", nie wiem. Po prostu nie wiem, ilu ludzi mogliby wziąć realnie Gryfici na wyprawę, ale wygląda na to, ze wszelkie wspomniane w temacie szacunki są wzięte z kapelusza. Max byłoby chyba parę tysięcy-pytanie tylko, co to znaczy "parę" w tym wypadku? Ze 3? Mniej? Więcej? O ile?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/08/2011, 23:18 Quote Post

na ten moment całe moje zasoby książkowe sprowadzają się do iPada. W domu remont i książki za spakowane. Tak więc nie odpowiem choć wydaje mi się, że chodziło o armie tego typu co bolesławowa wyprawa na Kijów lub swiętosławowa na Bułgarię
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.473
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 12/08/2011, 13:49 Quote Post

QUOTE(marlon @ 12/08/2011, 0:18)
Tak więc nie odpowiem choć wydaje mi się, że chodziło o armie tego typu co bolesławowa wyprawa na Kijów lub swiętosławowa na Bułgarię
*


Możliwe. Zatem uczestniczyliby tylko "ludzie wojny", bez zabierania pospolitego ruszenia z kmieciów i ludzi grodowych (czyli wówczas też kmieciów)? Czyli z całego nawet Pomorza i z jakimiś sojusznikami to rzeczywiście wyjdzie parę tysięcy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej