Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Historia dąży do obiektywnej prawdy?
     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.374
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 10/07/2017, 12:33 Quote Post

QUOTE
historia zawsze jest obiektywna, nieobiektywni mogą być co najwyżej ludzie


Historia jest taka jaką opisali ją nieobiektywni ludzie, nie jest bytem samym w sobie. Każdy dokument, relacja, wspomnienie, opracowanie, artefakt jest wytworem ludzkich rąk i umysłów, zapisem takiego a nie innego postrzegania rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 10/07/2017, 14:39 Quote Post

QUOTE
Historia jest taka jaką opisali ją nieobiektywni ludzie, nie jest bytem samym w sobie. Każdy dokument, relacja, wspomnienie, opracowanie, artefakt jest wytworem ludzkich rąk i umysłów, zapisem takiego a nie innego postrzegania rzeczywistości.


Historia to suma faktów z przeszłości. Nie mogą być nieobiektywne, bo są faktami.
Przykład, bardzo trywialny: wczoraj wypiłem cydr. To jest już historia i to jest fakt. Jeśli napiszę, że wypiłem pół cydru to nie jest historia, tylko moja opinia nt. historyczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 918
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 11/07/2017, 0:15 Quote Post

Historia jest jedna zaś historyków wielu i tutaj tkwi sedno
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 11/07/2017, 3:14 Quote Post

Historia i historiografia to przejawy nauki. Muszą więc dążyć do osiągnięcia prawdy. Nigdy jej nie osiągną, tak jak nigdy nie dojdą do całkowitej prawdy nawet fizyka i matematyka.

W matematyce od zawsze i do zawsze istnieje OSTRY SPÓR czy matematyka musi mieć związek z ZASTOSOWANIAMI. Ja osobiście podzielam pogląd Hugo Steinhausa (którego poznałem osobiście i z którym współpracowałem w pewnym bardzo kontrowersyjnym temacie statystycznym jako uczeń Jego ucznia), że trzeba szukać zastosowań matematyki i je upowszechniać (co jest równie trudne jak uprawianie samej matematyki). Jeśli się tego nie robi i oddziela się od rzeczywistości niewidzialną, ale grubą ścianą (co czyni BARDZO WIELU MATEMATYKÓW, ALE NIE TYCH NAJWYBITNIEJSZYCH) to popada się z czasem w schizofrenię. Nie tylko tą symboliczną ale i rzeczywistą.

Z historią jest w pewnym sensie podobnie!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 12/07/2017, 17:44 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 22/06/2017, 14:27)
Fizyk, trywialnie mówiąc, próbuje uteoretyzować, wyjaśnić, opisać, uporządkować obserwacje przyrodnicze. Historia bada zjawiska związane z działalnością ludzką, do których nie ma już dostępu. Wytworami historyków są narracje, w których, prócz suchych faktów i logiki, występują interpretacje, perswazja, retoryka. Od tych dwóch ostatnich przynajmniej są wolne nauki przyrodnicze.
*



Astrofizyk, podobnie jak historyk, nie ma dostępu do przedmiotu swoich badań. Jego opis rzeczywistości dotyczy tej, która już dawno minęła, a jedynie informacja o nich dopiero teraz do nas dociera. Podobnie jak historyk, który wypowiada się na podstawie materialnych pozostałości (czyli źródeł) i minionej rzeczywistości.
Różnica nie leży też w narracji, gdyż prace fizyków, pozostając przy tym przykładzie, są też narracjami dążącymi do wyjaśnienia tego, jak np. dany wzór opisujący położenie cząstki należy rozumieć, co on oznacza dla naszej interpretacji świata etc. Fizycy również używają w swoich publikacjach różnych środków perswazji, aby uzyskać akceptacje dla własnych interpretacji.

Co do reszty to jest to ujęcie mi bliskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 12/07/2017, 19:14 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 10/07/2017, 14:39)
Historia to suma faktów z przeszłości. Nie mogą być nieobiektywne, bo są faktami.
Przykład, bardzo trywialny: wczoraj wypiłem cydr. To jest już historia i to jest fakt. Jeśli napiszę, że wypiłem pół cydru to nie jest historia, tylko moja opinia nt. historyczny.
*



Historia to nie suma faktów, tak jak Twoja biografia nie składa się z wyliczenia samych faktów, nawet najbardziej drobiazgowych. Jeżeli Twój przyszły biograf ograniczy się do sumy faktów, bez podania relacji między nimi, to niewiele się o Tobie dowiemy. Wiązanie natomiast wybranych faktów (akt subiektywny) w ciąg przyczynowo skutkowy będzie już interpretacją dokonaną przez Twojego przyszłego biografa.

Po drugie, to co ujmujemy jako fakty jest już naszą interpretacją fragmentu rzeczywistości, z której dany fakt z jakiś powodów niejako wydobywamy. Szatkowanie rzeczywistości na fakty jest już nadawaniem tej rzeczywistości naszej interpretacji. Natomiast o niektórych aspektach wyłonionych faktów (najczęściej czas, miejsce, osoby związane) możemy wypowiedzieć się w sposób jak najbardziej obiektywny np. że bitwa pod Grunwaldem miała miejsce konkretnego dnia, kto dowodził, że 4 czerwca 1989 odbyły się wybory, jakie były ich rezultaty. Natomiast jak doszło do tych wydarzeń, to odpowiedzi będą zależne od interpretacji historyka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 918
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 12/07/2017, 21:20 Quote Post

Zobaczcie tą dyskusję...jest tyle prawd ile dyskutujących. Historia była i się już stała, jest niepodważalna ale to, co robimy na tym forum to interpretacja historii więc odpowiadając na pytanie zadane w temacie: historia nie dąży do obiektywnej prawdy bo historia jest obiektywną prawdą, natomiast historiografia nie ma szans na obiektywną prawdę bo ilu historyków tyle interpretacji

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 12/07/2017, 21:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 257
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 13/07/2017, 16:13 Quote Post

Astrofizyk, podobnie jak historyk, nie ma dostępu do przedmiotu swoich badań. Jego opis rzeczywistości dotyczy tej, która już dawno minęła, a jedynie informacja o nich dopiero teraz do nas dociera. Podobnie jak historyk, który wypowiada się na podstawie materialnych pozostałości (czyli źródeł) i minionej rzeczywistości.
Jesteś pewien, że obserwację Wszechświata można porównać z obserwacją przeszłości badanej przez historyka za pomocą źródeł? Nie widzisz żadnych istotnych różnic?

Różnica nie leży też w narracji, gdyż prace fizyków, pozostając przy tym przykładzie, są też narracjami dążącymi do wyjaśnienia tego, jak np. dany wzór opisujący położenie cząstki należy rozumieć, co on oznacza dla naszej interpretacji świata etc. Fizycy również używają w swoich publikacjach różnych środków perswazji, aby uzyskać akceptacje dla własnych interpretacji.

Możesz podać jakieś przykłady? Np. opracowania naukowe fizyków lub chociaż ich fragmenty i wskazać elementy interpretacji i retoryki w nich zawartych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 14/07/2017, 22:28 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 13/07/2017, 16:13)
Astrofizyk, podobnie jak historyk, nie ma dostępu do przedmiotu swoich badań. Jego opis rzeczywistości dotyczy tej, która już dawno minęła, a jedynie informacja o nich dopiero teraz do nas dociera. Podobnie jak historyk, który wypowiada się na podstawie materialnych pozostałości (czyli źródeł) i minionej rzeczywistości.
Jesteś pewien, że obserwację Wszechświata można porównać z obserwacją przeszłości badanej przez historyka za pomocą źródeł? Nie widzisz żadnych istotnych różnic?


Punktem wyjścia była rzekoma różnica między podejściem fizyka i historyka do badanego przedmiotu, gdzie ten ostani miał się wyróżniać tym, że nie ma dostępu do przeszłości. Ja wskauję, że takiego samego dostępu nie ma astrofizyk, bo bada coś do czego nie ma dostępu, bo jest odległe (ale nie o to tu chodzi), a przede wszystkim dotyczy również przeszłości obiektu badania. Większość zainteresowanych mniej więcej wie czym są źródła, na podstawie których historyk dowiaduje się o przeszłości. Odpowiednikiem źródeł dla historyka w przypadku astrofizyka są pozostałości promieniowania po np. wybuchu supernowej sprzed 2 mld lat. Gwiazdy już nie ma, ale pozostało promieniowanie wówczas wytworzone, które materialnym śladem po fakcie z przeszłości.

QUOTE
Różnica nie leży też w narracji, gdyż prace fizyków, pozostając przy tym przykładzie, są też narracjami dążącymi do wyjaśnienia tego, jak np. dany wzór opisujący położenie cząstki należy rozumieć, co on oznacza dla naszej interpretacji świata etc. Fizycy również używają w swoich publikacjach różnych środków perswazji, aby uzyskać akceptacje dla własnych interpretacji.

Możesz podać jakieś przykłady? Np. opracowania naukowe fizyków lub chociaż ich fragmenty i wskazać elementy interpretacji i retoryki w nich zawartych?

Wybierz dowolną pracę "przyrodników" a znajdziesz w niej retorykę. W każdej sytuacji, kiedy dążymy do przekonania kogoś do jakiegoś poglądu, a taki jest cel większości prac naukowych niezależnie od dziedziny, to używamy retoryki. Nawet prace wyglądające na pozór zupełnie "sucho" są retoryczne choćby dlatego, że sam dobór argumentów jest elementem retoryki.
Jeśli chodzi o konkret to np. interpretacja równania Schroedingera, kiedy próbuje się go tak zinterpretować, że prowadzi to do koncepcji wieloświatów w duchu H. Evereta. Cała koncepcja jest przykładem wpływu ogromnego wpływu retoryki na budowę hipotez naukowych. Koncepcja wieloświatów jest eksperymentalnie nie do sprawdzenia. Nawet nie zaplanowano takiego eksperymentu, który można by przeprowadzić w przyszłości.
Dość gruba książka Maxa Tegmarka, Our mathematical Universe (jest polskie tłumaczenie, ale nie wiem pod jakim tytułem), jest zbiorem różnych środków retorycznych, które mają przekonać czytelnika do zasadniczej tezy: świat jest matematyką, a nie tylko opisywany przez matematykę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 257
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 19/07/2017, 16:33 Quote Post

QUOTE
Punktem wyjścia była rzekoma różnica między podejściem fizyka i historyka do badanego przedmiotu, gdzie ten ostani miał się wyróżniać tym, że nie ma dostępu do przeszłości. Ja wskauję, że takiego samego dostępu nie ma astrofizyk, bo bada coś do czego nie ma dostępu, bo jest odległe (ale nie o to tu chodzi), a przede wszystkim dotyczy również przeszłości obiektu badania. Większość zainteresowanych mniej więcej wie czym są źródła, na podstawie których historyk dowiaduje się o przeszłości. Odpowiednikiem źródeł dla historyka w przypadku astrofizyka są pozostałości promieniowania po np. wybuchu supernowej sprzed 2 mld lat. Gwiazdy już nie ma, ale pozostało promieniowanie wówczas wytworzone, które materialnym śladem po fakcie z przeszłości.


To prawda, że obiekty oddalone od nas o lata świetlne mogą już nie istnieć lub mogą mieć inną postać. W tym sensie z naszej perspektywy czasowej nie mamy do nich dostępu. Zasadnicza różnica w stosunku do historii jest jednak taka, że ta ostatnia traktuje o rzeczywistości już minionej, która już nie wróci, podczas gdy informacje z odległego kosmosu docierają do nas cały czas. Historyk nie jest w tak komfortowej sytuacji jak astrofizyk; nie ma urządzenia do obserwacji przeszłości, które mógłby skierować załóżmy gdzieś w czasy upadku Rzymu i obserwować je w czasie rzeczywistym (oczywiście z perspektywy przeszłości). Ma tylko pozostałości w postaci źródeł po niej i to jeszcze w postaci strzępów w przypadku niektórych okresów, a niekiedy nie ma żadnych informacji. Nie chcę powiedzieć, że astrofizycy siedzą sobie wygodnie w fotelach i oglądają cały Wszechświat w rozdzielczości HD z własnej perspektywy czasowej. Zdaję sobie sprawę, że nie do wszystkiego mają dostęp. Historyk przynajmniej, jeśli ma taką możliwość, może przemieszczać się w czasie (rzecz jasna metaforycznie) i badać jakiś problem. Nawet jeśli ma jakieś znikome informacje źródłowe, ale jednak jakieś ma. Ale nie można też porównywać źródeł historycznych z danymi obserwacyjnymi z kosmosu. Choćby z tego powodu, że obserwacja danego fragmentu kosmosu jest stała, nawet jeśli jest to informacja już nieaktualna. Historyk dysponuje jedynie pozostałościami po przeszłości, które są jedynie jej reprezentacją i to tylko poszczególnych fragmentów tej rzeczywistości.


QUOTE
Wybierz dowolną pracę "przyrodników" a znajdziesz w niej retorykę. W każdej sytuacji, kiedy dążymy do przekonania kogoś do jakiegoś poglądu, a taki jest cel większości prac naukowych niezależnie od dziedziny, to używamy retoryki. Nawet prace wyglądające na pozór zupełnie "sucho" są retoryczne choćby dlatego, że sam dobór argumentów jest elementem retoryki.
Jeśli chodzi o konkret to np. interpretacja równania Schroedingera, kiedy próbuje się go tak zinterpretować, że prowadzi to do koncepcji wieloświatów w duchu H. Evereta. Cała koncepcja jest przykładem wpływu ogromnego wpływu retoryki na budowę hipotez naukowych. Koncepcja wieloświatów jest eksperymentalnie nie do sprawdzenia. Nawet nie zaplanowano takiego eksperymentu, który można by przeprowadzić w przyszłości.
Dość gruba książka Maxa Tegmarka, Our mathematical Universe (jest polskie tłumaczenie, ale nie wiem pod jakim tytułem), jest zbiorem różnych środków retorycznych, które mają przekonać czytelnika do zasadniczej tezy: świat jest matematyką, a nie tylko opisywany przez matematykę.


Jeśli chodzi o nauki przyrodnicze, trzeba odróżniać: to co się w ramach tych nauk uprawia i filozoficzne konsekwencje do jakich prowadzi. Przykład, który podałeś jest właśnie obrazem filozoficznych spekulacji. Np. wniosek o indeterminizmie świata na podstawie równań Heisenberga też niczego nowego nie wnosi do teorii naukowych. Niemniej jednak masz rację, że takie koncepcje pojawiają się na łamach opracowań naukowych, co oczywiście nie wszystkim metodologom nauk się podoba, biorąc pod uwagę np. zasadę falsyfikacjonizmu Poppera. Ostatnio sporo mówi się o wypuszczaniu się naukowców na filozoficzne tereny. Co wcale nie musi być złe, biorąc pod uwagę to, że uprawianie nauki wiąże się z nieskrępowanym formułowaniem hipotez. A bez tego nauka nie może posuwać się naprzód.
W przypadku narracji historycznych rzecz ma się inaczej. Bo tu do gry wchodzą czynniki światopoglądowe. I tak np. historyk wierzący w Boga, popierający kościół katolicki, piszący na temat wybranych problemów odnośnie religii czy Kościoła, będzie argumentował inaczej niż historyk niewierzący. Zwolennik peerelowskiego systemu będzie opisywał ten system w innym odcieniu niż jego zagorzały przeciwnik.
Inna sprawa, gdy np. doświadczenie w naukach przyrodniczych jest sprawdzianem dla teorii, w uprawianiu historii nie dosyć, że mamy do czynienia z twórczym aktem dot. łączenia np. faktów to jeszcze nie możemy tego sprawdzić. Jedyne co możemy, to spróbować zbliżyć się do świata badanego.





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.789
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 23/08/2017, 19:05 Quote Post

Historia nie dąży do obiektywnej prawdy bo tworzą ją ludzie, opisują ludzie oraz myślą i dyskutują o niej ludzie. Skoro jest tyle ludzi nie ma mowy o obiektywizmie wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej