Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Historia dąży do obiektywnej prawdy?
     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.780
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 10/01/2017, 7:55 Quote Post

Tytul watku to: "Czy Historia Dąży Do Obiektywnej Prawdy?"
Wiec pisze, ze moim zdanim nie.
Po pierwsze, nie ma jednej historii.
Mocno genneralizujac mozna powiedziec, ze kazdy narod ma swoja wizje a ponad to co bardziej wplywowi historycy forsuja swoj punkt widzenia.
W sumie to juz Napoleon stwierdzil, ze "His­to­ria to uz­godniony zes­taw kłam­stw". A on chyba wiedzial co mowi bo sam owa historie tworzyl.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 10/01/2017, 10:38 Quote Post

QUOTE(gregski @ 10/01/2017, 7:55)
Tytul watku to: "Czy Historia Dąży Do Obiektywnej Prawdy?"
Wiec pisze, ze moim zdanim nie.
Po pierwsze, nie ma jednej historii.
Mocno genneralizujac mozna powiedziec, ze kazdy narod ma swoja wizje a ponad to co bardziej wplywowi historycy forsuja swoj punkt widzenia.
W sumie to juz Napoleon stwierdzil, ze "His­to­ria to uz­godniony zes­taw kłam­stw". A on chyba wiedzial co mowi bo sam owa historie tworzyl.
*



Oczywiście, że jest jedna historia. Historia, to nauka o dziejach. Czyli o tym, co się zdarzyło. Mogą być różne wersje, albo punkty widzenia, albo można nie dojść do tego, ale to co się zdarzyło jest rzeczą jedną i niezmienną.
A historię, jak każdą naukę można uprawiać rzetelnie- dążyć do odkrycia prawdy wedle swoich najlepszych możliwości albo po szmaciarsku- np. wiedzieć, co się zdarzyło, ale kłamać z jakichś powodów. To już nie jest wina nauki zwanej historią tylko tego, kto kłamie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.784
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/01/2017, 11:26 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 10/01/2017, 10:38)
Oczywiście, że jest jedna historia. Historia, to nauka o dziejach.
*



Tak, historia jest obiektywna, co innego z historykami.

QUOTE(emigrant @ 10/01/2017, 10:38)
To już nie jest wina nauki zwanej historią tylko tego, kto kłamie.
*



Tu nawet nie chodzi o jakieś kłamstwa.
Coś takiego jak obiektywizm nie istnieje, człowiek nie jest obiektywny. Napisanie w pełni obiektywnego dzieła jest, z tego względu, niemożliwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 256
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 21/06/2017, 15:45 Quote Post

Zwrócę tylko uwagę, że w narracji historycznej dużo zależy od światopoglądu historyka.

Jako najbardziej obiektywne elementy w historii można uznać suche fakty historyczne. Potem przychodzi czas na wyciąganie wniosków - tu dużą rolę odgrywa logika i zastosowanie różnych metod dedukcyjnych. Reszta to światopogląd i to od niej zależy, w którą stronę pójdzie narracja historyczna. Trzeba też pamiętać, że od światopoglądu zależy jak historyk dobiera źródła, fakty, aczkolwiek rzetelny i pilnujący się naukowiec powinien tego unikać.

Inny problem to taki, że nie mamy już dostępu do przeszłej rzeczywistości, mamy jedynie pozostałości po niej (źródła), co wiąże się z tym, że nie mamy dostępu do innych źródeł. Dlatego miejsca w czasie gdzie są tylko strzępki informacji narażone są na spór.

I jeszcze jedna uwaga - tzw. prawda historyczna nie jest niczym innym jak tylko tworem konsensusu historyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 21/06/2017, 15:52 Quote Post

QUOTE
I jeszcze jedna uwaga - tzw. prawda historyczna nie jest niczym innym jak tylko tworem konsensusu historyków.


Prawda naukowa w fizyce czy biologii to też "tylko" konsensus fizyków i biologów, nawet o matematyce można to powiedzieć. Myślę że relatywizacja Twoja poszła nieco za daleko, chyba że chcesz uznać że podobne wnioski jak o historii można wyciągnąć względem fizyki, biologii itd.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 21/06/2017, 16:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.140
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 22/06/2017, 6:50 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 21/06/2017, 15:45)

Jako najbardziej obiektywne elementy w historii można uznać suche fakty historyczne. Potem przychodzi czas na wyciąganie wniosków - tu dużą rolę odgrywa logika i zastosowanie różnych metod dedukcyjnych. Reszta to światopogląd i to od niej zależy, w którą stronę pójdzie narracja historyczna. Trzeba też pamiętać, że od światopoglądu zależy jak historyk dobiera źródła, fakty, aczkolwiek rzetelny i pilnujący się naukowiec powinien tego unikać.

*



Ale dobór faktów już nie jest obiektywny. Problem z historią jest taki, że brak jednego faktu może powodować zupełnie inne oceny.

Można tak ustawić fakty, że wychodzi co innego niż prawda. Anglia wypowiedziała wojnę Niemcom w 1939 r. Niemcy zabili w bombardowaniach lotniczych w Anglii tysiące ludzi, Anglicy zabili dziesiątki tysięcy w bombardowaniach. W wyniku angielskich bombardowań ginęli również Polacy, Francuzi, Holendrzy, Rosjanie, Amerykanie.

Niby fakty prawdziwe, ale bez znajomości innych faktów można uznać, że Niemcy byli ofiarą Anglików.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 917
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 22/06/2017, 6:50 Quote Post

Historia jako coś co się zdarzyło w przeszłości jest jedna i niepodważalna natomiast pisanie o historii (historiografia) to już pełen konstruktywizm poznawczy. Każdy historyk konstruuje swoją wersję zdarzeń i interpretuje na swój sposób. Myślę, że trzeba by doprecyzować pytanie. Czy słowo "historia" to zbiór wydarzeń z przeszłości człowieka (tu bardziej rozumiałbym to jako dzieje) czy słowo "historia" rozumiemy jako naukę opisującą tą przeszłość (tu bardziej pasuje słowo historiografia)
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 256
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 22/06/2017, 14:27 Quote Post

QUOTE
Prawda naukowa w fizyce czy biologii to też "tylko" konsensus fizyków i biologów, nawet o matematyce można to powiedzieć. Myślę że relatywizacja Twoja poszła nieco za daleko, chyba że chcesz uznać że podobne wnioski jak o historii można wyciągnąć względem fizyki, biologii itd.


Daleki jestem od podejścia w stylu postmodernistów o względności prawdy. Jak jeden z moich przedmówców uznaję, że istnieje jedna niezmienna niezależna przeszłość, tak samo twierdzę, że istnieje jedna niezmienna, niezależna rzeczywistość. Ale zdaję sobie też sprawę z ograniczoności naszego poznania i braku bezpośredniego dostępu do rzeczywistości, również tej przeszłej. Niemniej jednak naukowcy jakoś ze światem muszą się komunikować i próbować go opisać. I tu jakiś konsensus w nauce, o których wspomniałeś jest potrzebny.

Niemniej jednak nie można pod każdym względem porównywać nauk przrodniczych i historii, bo badają one różne dziedziny. Zgadzam się z tym, że naukowcy różnych dziedzin mogą być podobni w podejściu do badań. Np. to, że są skrupulatni, rzetelni, dążą maksymalnie do obiektywizmu i prawdy. Podobnie jest z intersubiektywną sprawdzalnością wyników prac w danej wspólnocie badawczej.

Natomiast z uwagi na przedmiot badań wytwory poznawcze są inne u fizyków i inne u historyków.Fizyk, trywialnie mówiąc, próbuje uteoretyzować, wyjaśnić, opisać, uporządkować obserwacje przyrodnicze. Historia bada zjawiska związane z działalnością ludzką, do których nie ma już dostępu. Wytworami historyków są narracje, w których, prócz suchych faktów i logiki, występują interpretacje, perswazja, retoryka. Od tych dwóch ostatnich przynajmniej są wolne nauki przyrodnicze.

Historycy mogą osiągnąć wspólne porozumienie np. w sprawie metod badawczych; faktów wydobytych ze źródeł bądź pośrednio ustalonych za pomocą dedukcji; ale nie w kwestii interpretacji i ocen tych faktów (chyba, że wyznają podobne poglądy)

QUOTE
Ale dobór faktów już nie jest obiektywny. Problem z historią jest taki, że brak jednego faktu może powodować zupełnie inne oceny.

Tu wyjaśniłem się niejasno. Nie chodzi mi o wybieranie jednych faktów a pomijanie innych. Chodzi mi o hierarchizację tych faktów, a ściślej mówiąc informacji, czyli uważanie jednych informacji za ważniejsze od drugich. A trzeba pamiętać, że historyk pracujący na źródłach ma tych informacji masę i musi je jakoś porządkować. A taka hierarchizacja wynika z interpretacji historyka.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.140
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 23/06/2017, 6:22 Quote Post

Ale historia ma tylko mówić co się zdarzyło czy też dlaczego się zdarzyło? Bo w drugim przypadku nie da się uzyskać pełnego obiektywizmu. Motywacje działań są subiektywne, więć ich opis musi być subiektywny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 23/06/2017, 15:11 Quote Post

QUOTE
. Wytworami historyków są narracje, w których, prócz suchych faktów i logiki, występują interpretacje, perswazja, retoryka. Od tych dwóch ostatnich przynajmniej są wolne nauki przyrodnicze.


W historii z pewnością interpetacja gra zasadniczą rolę-podobnie jak interpretacja wyników eksperymentów i badań w naukach przyrodniczych. Metodologicznie nie ma tu różnicy. Tak samo jak to że tezy historyków muszą być weryfikowalne i możliwe poddane krytyce. Zaś retoryka i perswazja to nie przymiot nauki a wystąpień publicznych. Tak samo jak publicysta a nawet zawodowy historyk może kierować się erystyką w debacie publicznej jak fizyk próbujący przekonać kogoś do globalnego ocieplenia, lub biolog ewolucjonista.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 256
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 29/06/2017, 23:51 Quote Post

QUOTE
Zaś retoryka i perswazja to nie przymiot nauki a wystąpień publicznych. Tak samo jak publicysta a nawet zawodowy historyk może kierować się erystyką w debacie publicznej jak fizyk próbujący przekonać kogoś do globalnego ocieplenia, lub biolog ewolucjonista.


Jeśli przedstawiciele nauk przyrodniczych próbują przekonać kogoś do własnych poglądów to faktycznie mogą to robić jedynie na forum publicznym. Retoryka jest tu doskonałym narzędziem.

Nie da się jednak w całości wyłączyć retoryki z opracowań historyków. Bez tego teksty książek historycznych byłyby suche bo składałyby się z samych faktów, ewentualnie jakichś dedukcyjnych wniosków czy uogólnień. Być może istnieją takie prace, ale ja nigdy z takimi się nie spotkałem. Już sama narracja historyczna zakłada retorykę. W teoriach konstruowanych np. przez fizyków o retoryce nie może być mowy. Ale w tekstach historycznych już tak. Tutaj też sam autorytet historyka może pełnić rolę perswazyjną. Jeśli historyk argumentuje to posługuje się retoryką. Jeśli historyk jest dobrym mówcą lub jego teksty czyta się z zachwytem, też stosuje jakiś element retoryki. W opracowaniach historyków można znaleźć różne figury retoryczne: np. anafory, podkreślenie znaczeń pewnych faktów, wielokrotne powtarzane tych samych słów dla wywołania efektu, pytania retoryczne, metafory, alegorie. Wszystko to są figury czy figury retoryczne myśli. Narracja jako całość, czyli jej ogólna atmosfera też, zakłada jakieś ramy retoryczne.

Erystykę jako element w opracowaniach historyków może zostawmy w spokoju. Nie posądzajmy ich o nieuczciwość smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 30/06/2017, 13:56 Quote Post

QUOTE
Oczywiście, że jest jedna historia. Historia, to nauka o dziejach. Czyli o tym, co się zdarzyło. Mogą być różne wersje, albo punkty widzenia, albo można nie dojść do tego, ale to co się zdarzyło jest rzeczą jedną i niezmienną.


I to jest clue całego tematu. Historia jest jedna, nie może być subiektywna - historia to fakty, które się wydarzyły.

Nie mylmy historii z polityką historyczną w którą najczęściej bawią się politycy na antenach radio, czy studio telewizyjnego. Forsowanie własnego, spłyconego i zmanipulowanego poglądu historycznego mamy m.in. w partii ''Razem'', usilnie próbującej przekonać, że jakaś banda sowieckich marionetek to bohaterowie godni upamiętnienia. Wykorzystuje się przy tym bardzo niepełny obraz, z zatajonymi faktami i zmanipulowanymi innymi po to, by przekonać niezorientowanego odbiorcę. Inny przykład, to Żołnierze Wyklęci, gdzie obie strony lansują swoje równie fałszywe wizje tego zjawiska.

Niestety, wśród historyków też takie brzydkie zagrywki się zdarzają, zwłaszcza, gdy dochodzi do czegoś niedopuszczalnego, czyli ujawniania własnych sympatii politycznych przez autora. Tak postępuje np. Beevor, którego - o zgrozo - uważa się za jednego z najlepszych historyków.

Wniosek: historia zawsze jest obiektywna, nieobiektywni mogą być co najwyżej ludzie, którzy ją przedstawiają, a tacy powinni być eliminowani z debaty historycznej. Tak zrobiono z Irvingiem (który co prawda historykiem nie jest, ale własną wizję propagował i skutecznie ją zwalczono).
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 2/07/2017, 6:18 Quote Post

Parafrazując scenę z "Poszukiwaczy Zaginionej Arki": Historia zajmuje się poszukiwaniem faktów, jeżeli ktoś szuka prawdy to nich idzie na zajęcia z filozofii.
A prawda obiektywna nie istnieje.
Parafrazując tym razem z wybitnego polskiego filozofa: Prawda jest jak 4 litery, każdy ma swoją.

Ten post był edytowany przez Realchief: 2/07/2017, 6:23
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 2/07/2017, 9:26 Quote Post

Historia to zbiór faktów. Kłopot pojawia się wtedy, kiedy ciężko ustalić, co jest faktem np. bitwa na Psim Polu. Celem historii jako nauki jest wyjaśnić, czy taka bitwa się odbyła czy informacja o niej jest fałszywa.
Naukowcy zajmujący się naukami ścisłymi mają tą przewagę nad historykami, że ich dane są ścisłe i zazwyczaj przewidywalne. Oczywiście mogą zdarzyć się oszustwa, ale chyba łatwiej byłoby je wykryć niż np. sfałszowanie części kroniki.
Kłopot mam z przyczynami i skutkami. O ile powiedzmy skutki są widoczne, to czy na pewno możemy być pewni przyczyn? W zasadzie ten sam problem dotyczy nauk ścisłych. Ostatnio trochę za dużo czasu poświęcam Ernstowi Machowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 256
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 3/07/2017, 14:26 Quote Post

QUOTE
Historia zajmuje się poszukiwaniem faktów, jeżeli ktoś szuka prawdy to nich idzie na zajęcia z filozofii.
A prawda obiektywna nie istnieje.
Parafrazując tym razem z wybitnego polskiego filozofa: Prawda jest jak 4 litery, każdy ma swoją.


Piszesz tak jakby pojęcie prawdziwości było oderwane od faktów. A przecież mówiąc o jakimś fakcie historycznym z góry zakładasz jego prawdziwość. To, że pojęcie prawdy roztrząsają na wszystkie możliwe sposoby filozofowie nie oznacza jeszcze, że jest jakimś totalnym abstraktem oderwanym od rzeczywistości. Z prawdziwością mamy przecież do czynienia nie tylko w historii, ale również w innych naukach społecznych, naukach dedukcyjnych i przyrodniczych. Nie wyobrażam sobie też życia codziennego bez stosowania prawdziwości.

Oczywistym jest, że nie ustalamy tutaj prawdy w odniesieniu do samego pojęcia lecz do przeszłej rzeczywistości. Nie lubię określenia "prawda obiektywna", a to dlatego, że jest ono dość niejasne.
W gwoli ścisłości: jeśli przyjąć, że prawda jest to zgodność zdań z rzeczywistością to niepotrzebna jest przydawka "obiektywna". Nie ma wtedy czegoś takiego jak prawda nieobiektywna. Zdanie w odniesieniu do rzeczywistości albo jest prawdziwe, albo prawdziwe nie jest - a wtedy jest fałszywe. W konsekwencji też nie ma czegoś takiego jak "każdy ma swoją prawdę".

Dlatego zamiast pojęcia "prawda obiektywna" wolę pojęcie realizm, które odnosi się do jednej niezależnej od ludzkiego poznania rzeczywistości - tu rzeczywistości już minionej, po której pozostały jedynie informacje w postaci źródeł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej