Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konserwatyzm czy liberalizm ?, Dokąd zmierzamy
     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 23/01/2006, 19:45 Quote Post

Chciałbym Was, szanowni użytkownicy spytać o poglądy nt społeczne i filozoficzne. Od lat ponad 200 toczy się walka pomiędzy konserwatystami a liberałami(zupełnie pomijamy tutaj ekonomię, gdzie konserwatyści i liberałowie wzajemnie się uzupełniają). Wpierw była to walka zbuntowanej młodzi akademickiej pragnącej zmienić skostniałe systemy a ich ojcami, księżmi, którzy chciewli utrzymać ancien regime. Z czasem zdecydowaną przewagę uzyskali liberałowie, którzy wprowadzili szereg reform - powszechne prawo wyborcze, wolność głosu, wolność sumienia, demokrację, jednym słowem uczynili Zachód miejscem egalitarnym. W ślad za tym nadeszła jednak laicyzacja społeczeństw zachodnich i co jest tego konsekwencją degrengolada społeczna. Jaka jest dzisiejsza młodzież Niemiec, Francji czy Anglii każdy widzi. Dzisiaj mimo zmiany sytuacji i pojawienia się na polu walki socjaldemokratów bądź wręcz komunistów spór pozostaje nierozstrzygnięty. Jestem ciekaw jakie jest Wasze zdanie - czy pozostaniemy w powszechnie przyjętych ramach demokracji - wolności głosu, wyznania, równości wszystkich wobec prawa( z zachowaniem różnic majątkowych), ale z naciskiem na wychowanie tradycyjne z katolickimi normami moralności i etyki, bez zmiany definicji rodziny i zgody na zabijanie nienarodzonych czy słabszych jednostek(czytaj eutanazja) - czy może wybierzemy drogę liberalną - aborcja, eutanazja, polityczna poprawność, pielęgnacja kultury gejowskiej, pluralizm ideologiczny(najczęściej oznacza to po prostu brak ideologii, bądź prymitywny pragmatyzm). Jest to wybór między uporządkowaniem świata, stworzeniem idealnego modelu państwa i społeczeństwa pluralnego i wolnego w którym człowiek mógłby sie rozwijać, a demokracja uszlachetnia człowieka a drogą do stworzenia z człowieka odpowiedzialnego podmiotu, który miałby silne podłoże etyczne, kręgosłup moralny, choć może spowodowałoby to pewien monizm myślowy, jakieś oznaki zaściankowości czy nawet nietolerancji. Mam nadzieję, że w tym temacie historycy podejmą dyskusję na wysokim poziomie - oby tylko gorącą smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Gustaw II Adolf
 

Dei Gratia Rex Sueciæ, Princeps Magnus Finlandiæ etc.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.022
Nr użytkownika: 6.537

Gustavus Adolphus Vasa
Stopień akademicki: Leo Septemtrionum
Zawód: Rex Hereditarius
 
 
post 23/01/2006, 21:00 Quote Post

Dobry wieczór,
QUOTE
Mam nadzieję, że w tym temacie historycy podejmą dyskusję na wysokim poziomie - oby tylko gorącą smile.gif

Na gorącą dyskusję można liczyć zawsze wtedy, kiedy autor tematu formułuje tenże w sposób należycie i odpowiednio nieobiektywny, mobilizując przeciwników ideologicznych do sprostowań wink.gif - vide następujący fragment:
QUOTE
czy może wybierzemy drogę liberalną - aborcja, eutanazja, polityczna poprawność, pielęgnacja kultury gejowskiej, pluralizm ideologiczny(najczęściej oznacza to po prostu brak ideologii, bądź prymitywny pragmatyzm).

Nie moje to jednak będzie zadanie, ponieważ w tej sprawie stoję po stronie konserwatystów.

Lewica bądź jej sympatycy często wysuwają pod adresem prawicy zarzuty, że zawsze opowiadała się za konserwacją współczesnego porządku, lękając się zmian, a zmiany wprowadzone wówczas przez środowiska postępowe dzisiaj uważane są powszechnie za niezbędne elementy państwa, np. demokracja, równość stanowa itp. Podział ról jest prosty: prawica jest zawsze za obecnym stanem rzeczy, jakkolwiek "zacofany" by on nie był, lewica zaś - zawsze za bliżej nieokreślonym "postępem". Niestety - wobec primo: (zdrowo pojętej) wolności obywatelskiej panującej we wszystkich krajach rozwiniętych, a także secundo: wobec wysokiego poziomu zabezpieczeń socjalnych w tych krajach, lewica cierpiałaby na poważny kryzys wynikający z braku postępowych haseł i pomysłu na przyszłość, gdyby nie... no właśnie. Mam nieodparte wrażenie, że - w pogoni za postępem oczywista - lewica usiłuje już burzyć najważniejsze reguły i tradycje życia społecznego, redefiniować niezmienne od tysięcy wręcz lat pojęcia, jak rola matki czy rodziny, et caetera. Jest to groźne, nie da się ukryć. Ulubiony przez lewicę Bronisław Wildstein w felietonie pod wymownym tytułem "To straszne wychowanie" podaje przykład takiego zagrożenia - zagrożenia dla edukacji i wychowania. Jest to tekst tak świetnie pasujący do naszego tematu, że przytoczę go w obfitości: smile.gif

* * *
Projekt powołania Narodowego Instytutu Wychowania od razu uruchomił stróżów liberalnej poprawności. Odniesienie do "wartości chrześcijańskich", choćby w kontekście "uniwersalizmu", każe im bić na alarm. (...)

Piotr Pacewicz w komentarzu w "GW" na początku pochyla się z troską nad stanem (nie najlepszym) wychowania polskiej młodzieży. "Może więc trzeba wskazać wartości wychowawcze i pomóc młodzieży je zaszczepić?" - pyta retorycznie, aby w następnym zdaniu zakwestionować tę tezę. "Kłopot w tym, jak je wybrać". Rodzice różnie wychowują dzieci, szkoły takoż. "I tak ma być. Różnorodnie" - egzaltuje się, nie dostrzegając, że nie satysfakcjonujące go postawy młodzieży wypływają w dużej mierze z owego pluralizmu, którego najwyższym stadium będzie odrzucenie wychowania jako takiego. Różnorodność musi mieć bowiem swoje ograniczenia, inaczej jedni będą uczyli się fizyki, a inni - magii, jedni - zasad etyki, inni - technik oszustwa. "Prawicowa dbałość o tradycyjne wychowanie (patriotyczne, chrześcijańskie, narodowe itp.) powinna znaleźć wyraz w sieci rozwijających się szkół katolickich" - podsumowuje komentator. Biorąc pod uwagę, że szkół takich jest w Polsce niewiele ponad 1 proc., należy uznać, iż - jego zdaniem - taka właśnie grupka winna być uczona odpowiedzialności wobec szerszej wspólnoty, w jakiej się żyje, bo tym jest patriotyzm. Założenie, że dbałość o "tradycyjne wychowanie" jest domeną prawicy, jest uzasadnione. Konsekwencją tego jest jednak uznanie, że lewica może praktykować wyłącznie wychowanie eksperymentalne.

W sprawie edukacji wyjątkowo jaskrawo ujawnia się paradoks dominującego współcześnie lewicującego liberalizmu. Odrzuca on autorytety i jednoznaczne wartościowanie, obawia się mocniejszych idei, a więc konsekwentnie powinien przekreślić szkołę jako taką. I rzeczywiście, kontestatorzy sprzed kilku dekad odrzucali znany im model wychowania i kształcenia od żłobka po uniwersytet. Znamy wiele świadectw nieszczęsnych, dorosłych już dzieci, które padły ofiarą tych eksperymentów opierających się na dość groteskowym założeniu, że człowiek jako istota doskonała, pozostawiony samemu sobie, będzie się doskonalił bez przeszkód. Efekt okazał się katastrofalny. Uniwersytety, gdzie zarzucono mądrości "martwych, białych samców" na rzecz spontanicznego wyboru studentów, do teraz nie mogą dojść do siebie.

Trzeba było stopniowo wracać do bardziej tradycyjnego modelu kształcenia. Problemem jest to, że z zasady przeczy on liberalnym przesądom. Jak na przykład kultywować edukację bez tak wrogiej lewicowym liberałom idei autorytetu? Jak osiągnąć dobrowolną zgodę dzieciaków na ślęczenie nad rachunkami czy gramatyką zamiast hasania po boisku albo oddawania się mniej zdrowym przyjemnościom? Nic dziwnego, że idee wyrzucane drzwiami musiały wracać oknem, oczywiście przybrane odpowiednią retoryką i ograniczone licznymi warunkami, co skutecznie psuło proces wychowania. Mimo wszystko stopniowo wracać musiała zasada oceny, a więc kary i nagrody; po cichu trzeba było przywoływać ideę dyscypliny, bez której szkoły stają się swoim zaprzeczeniem.

Edukować można tylko wtedy, gdy przyjmuje się porządek rzeczywistości i hierarchię wartości. Z jakichś powodów przecież trzeba dotrzymywać zobowiązań, nie kłamać, cechować się elementarną lojalnością wobec bliźnich. Oczywiście, można sobie wyobrazić proces edukacyjny, który będzie polegał na karczowaniu takich postaw, ale do tak daleko idącego pluralizmu nawet radykalni krytycy tradycyjnego wychowania nie chcą się przyznać. Tak więc i oni przyjmują hierarchie, choć niejawnie i z hipokryzją.I poszukują źródeł problemów z młodzieżą. Protestują przeciwko patriotycznemu wychowaniu i narzekają na brak postaw obywatelskich. Nie przyjdzie im do głowy, że nie mogą się one rodzić bez ugruntowanego poczucia wspólnoty, która dopiero skutkuje świadomością wspólnego dobra, a więc bez patriotyzmu właśnie, który jak wszystko inne wymaga uczenia. Ale żeby to zrozumieć, należałoby zakwestionować wiele dominujących dziś liberalnych fetyszy. Trzeba podważyć biblię pauperum współczesnego świata.


* * *
Oczywiście, zagrożenia pojawiają się i na innych horyzontach. Fundamentalne przecież pojęcie małżeństwa zaczyna się chwiać dzięki działaniom postępowców, którzy chętnie uznaliby je za przeżytek i zastąpili "związkiem", "konkubinatem", bo przecież "małżeństwo" z samej leksykalnej, etymologicznej definicji wyklucza nazwanie nim pary mężczyzn czy kobiet.

Innym przykładem na leksykalny "zamach" jest gorączkowe pragnienie feministek, by wszystkie zawody otrzymały swe żeńskie odpowiedniki, nieważne jak groteskowe by to było. Sam ze zdziwieniem odkryłem w którychś "Wysokich Obcasach", który to dodatek moja rodzicielka mimo moich sugestii czytuje (chociaż, zgodnie z dewizą "poznaj wroga", to może i lepiej wink.gif) artykuł obwieszczający konkurs na żeńskie nazwy zawodów. Ekstaza (ta), z jaką autoRKI tego artykułu (artykuły?) przedstawiały dziwaczne próby swoich czytelniCZEK, wywołuje co najmniej wymowne spojrzenie w sufit(ę). Jeśli kojarzycie tę artykułę, napiszcie, niechaj znajdzie się to w annałach naszej Forumy...

Feministki jednak zagrażają roli matki znacznie bardziej niż pięknej polszczyźnie. Sądzę, że nie trzeba tego rozwijać, oddam się tylko małej dygresji w ramach tematu. Przygotowując się do referatu z pozytywizmu, musiałem oczywiście natrafić na kwestię emancypacji kobiet, która przecież była jednym z filarów pozytywistycznego programu. Zgłębiając temat, zdziwiłem się, czytając, co następuje:

W warunkach polskich postulat równouprawnienia oznaczał przyznanie kobietom prawa do edukacji, zdobywania wiedzy, umiejętności, dzięki którym mogłyby zarabiać i pracować za odpowiednią cenę, pozwalającą na utrzymanie rodziny. W tym czasie wielu mężczyzn zginęło w powstaniach albo zostało zesłanych na Syberię, kobiety musiały same podjąć walkę o swój los („Nad Niemnem”, „Marta” - E. Orzeszkowa). Bolesław Prus w powieści "Emancypantki" nie zgadza się z pozytywistycznymi hasłami; twierdzi, że kryje się w tym niebezpieczeństwo dla życia rodzinnego i roli matki. [sic! - G2A]

Chylę czoła przed intelektem Aleksandra Głowackiego. Przewidział problemy, które zaczynają dokuczać dopiero dziś, ponad wiek później!

Tym pokornym akcentem
Pozdr.
G2A
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Mintho
 

Wielka Ryba
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 692
Nr użytkownika: 2.033

 
 
post 23/01/2006, 21:34 Quote Post

A więc czym jest konserwatyzm, a czym liberalizm. Sprowadzanie obu do walki z postępem raczej mija się z celem, bo "ujaskrawia podziały" i nakazuje patrzenie na świat w czarno-białych kolorach. Ja również postaram się podjąć dyskusje w tym temacie. Z góry jednak uprzedzam, że jestem obrzydliwym liberałem (no może odrobinę umiarkowanym w pewnych dziedzinach życia). Ach i zgóry uprzedzam, że cytować - jeśli już - będę wybiórczo
Moi przedmówcy (stan aktualny G2A i Krzysztofer) pokazali konserwatyzm jako ten nurt w polityce i życiu codziennym, który ma na celu wychowanie/stworzenia człowieka mającego silne podłoże etyczne, kręgosłup moralny (krzysztofer) Główną drogą do tego ma być religia - w naszym wypadku rzymskokatolicka, która stanowić będzie tą oś, ten filar podtrzymujący wszystkie zasady. Państwo konserwatywne, to takie w którym nikt nie będzie (a już zwłaszcza nikt kto w jakikolwiek sposób ciepło myśli o lewicy) burzyć najważniejszch reguły i tradycji życia społecznego, redefiniować niezmiennych od tysięcy wręcz lat pojęć, jak rola matki czy rodziny, et caetera. (G2A)
Na drugim biegunie mamy lewicę (no i liberałów) chcących doprowadzić do degenarolady współczesnej młodzieży. Dążącej do eliminacji jednostek słabych (czyt. eutanazja) i do legalizacji związków wrogich rodzinie (homoseksualiści)...
Po obu stronach padają szumne hasła. Te liberalne pominę, zaś co do konserwatywnego to jedno zawsze można usłyszeć. Niezależnie o co chodzi. Jak wiadomo "Polska jest krajem katolickim". I teraz pojawia się pytanie, czy kraj jest katolicki?, czy ludnośc jest katolicka?, czy politycy chcieliby, żeby była? Bo jak tak czasem słucham to nie wiem za bardzo jak jest naprawdę. Niewątpliwei znamienita większość obywateli jest ochrzczona, ino, że wielu z nich nie zabardzo miało okazje zaprotestować - nikt się ich o opinię nie pytał...
I ostatnie rzecz, wszelkiego rodzaju parady i akcje "równouprawnieniowe". Gustawie, ja również jestem przeciwny dorabianiu wydumanych odpowiedników zawodów specjalnie pod feministki (specjalnie nie mówię o kobietach - moja znajoma (skądinąd kobieta bardzo wyzwolona) na hasło sędzina (ano wykonuje ten niewdzięczny zawód) rzuciła we mnie kodeksem karnym), którym wciąż się wydaje, że w kraju tym kobiety są trzymane pod kluczem. Parady gejów/lesbijek i inszych, również mnie nie kręcą. Nie tyle zwracają uwagę na probloem dyskryminacji ile drażnią i nastawiają doń negatywnie. Bo tak naprawdę Polska jest całkiem tolerancyjna... Do przeczytania w tym zagadnieniu polecam dzisiejszy dodatek do GW - Duży Format - gdzie pokazano, że wcale nie jest z nami tak źle. Gustawie, mam nadzieje, że dasz radę - to tylko jedna strona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Gustaw II Adolf
 

Dei Gratia Rex Sueciæ, Princeps Magnus Finlandiæ etc.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.022
Nr użytkownika: 6.537

Gustavus Adolphus Vasa
Stopień akademicki: Leo Septemtrionum
Zawód: Rex Hereditarius
 
 
post 23/01/2006, 21:54 Quote Post

QUOTE
Moi przedmówcy (stan aktualny G2A i Krzysztofer)...

Przepraszam, że za adwokata robię, ale już nie mogę wytrzymać smile.gif Dlaczego wszyscy piszą "KrzySZtofer"? Przecież tam jest gołe "S" smile.gif... OK, do rzeczy:
QUOTE
Główną drogą do tego ma być religia - w naszym wypadku rzymskokatolicka, która stanowić będzie tą oś, ten filar podtrzymujący wszystkie zasady. (...) Jak wiadomo "Polska jest krajem katolickim". I teraz pojawia się pytanie, czy kraj jest katolicki?, czy ludnośc jest katolicka?, czy politycy chcieliby, żeby była? Bo jak tak czasem słucham to nie wiem za bardzo jak jest naprawdę. Niewątpliwei znamienita większość obywateli jest ochrzczona, ino, że wielu z nich nie zabardzo miało okazje zaprotestować - nikt się ich o opinię nie pytał...

Droga Liberalna Rybo (Drogi Liberalny Rybie? wink.gif), nigdy nie opowiadałem się za prawną dominacją religii katolickiej w naszym kraju. Uważam np., że równość wobec prawa wymaga od Kościoła katolickiego podporządkowania się tym samym przepisom prawnym, fiskalnym etc. co inne kościoły. Ba - sam wcale nie jestem katolikiem, choć ochrzczony w tym obrządku (denerwuje mnie cokolwiek fakt, że chrzciny nieświadomego niemowlaka starczą za dowód przynależności do tych rzekomych 95% polskich katolików smile.gif); ot - pomysł zdawania religii (katolickiej oczywista) na maturze, zgłoszony przez Młodzież Wszechpolską, bardzo mi się nie podoba; za księżmi nie przepadam, celibat uważam za szkodliwy przeżytek... Czy jednak fakt nienależenia do Kościoła katolickiego oznaczać musi odrzucenie wszystkiego, co z nim związane? Ja, choć opowiadam się za rozdziałem religii od państwa, zauważam jednak pozareligijne aspekty katolickiej moralności, tradycji itd. - a te nie tylko akceptuję, ale i uważam za swoje. Z niewielkimi wyjątkami (ale tymi samymi, które mają katolicy) moralność katolicka i wszystko to, co w katolicyzmie poza metafizyką podzielam, a przykazania katolickie numerów 4-10, przyjmuję.
W związku z tym tok Twojego rozumowania jest moim zdaniem chybiony.
QUOTE
...moja znajoma (skądinąd kobieta bardzo wyzwolona) na hasło sędzina (ano wykonuje ten niewdzięczny zawód) rzuciła we mnie kodeksem karnym)

I zrobiła jak najbardziej słusznie, bo pod względem gramatycznym "sędzina" to to samo, co np. "prezydentowa" czy "młynarzowa" - to tylko żona sędziego, a termin ten używany jest na określenie kobiety-sędzi, która wcale męża sędziego mieć nie musi smile.gif Paranoya, by rzec z hiszpańska.
QUOTE
Bo tak naprawdę Polska jest całkiem tolerancyjna... Do przeczytania w tym zagadnieniu polecam dzisiejszy dodatek do GW - Duży Format - gdzie pokazano, że wcale nie jest z nami tak źle.

Dziw, że pisze to Gazetka, tak pracowicie wynajdująca wszelkie nasze narodowe domniemane wady, szczególnie znany tradycyjny polski antysemityzm laugh.gif Ale chwali się, chwali...
QUOTE
Gustawie, mam nadzieje, że dasz radę - to tylko jedna strona.

Słusznie się troszczysz, bo nawet jedna, a tym bardziej "dużoformatowa" strona Gazetki trudna jest dla mnie do przebycia smile.gif Teraz oczywiście nie mam tego dodatku pod ręką, kupować nie zamierzam, może ktoś znajomy bedzie miał; jak tak, to przeczytam - I promise biggrin.gif

Pozdr.
G2A
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 23/01/2006, 22:15 Quote Post

QUOTE(krzystofer @ 23/01/2006, 20:45)
czy może wybierzemy drogę liberalną - aborcja, eutanazja, polityczna poprawność, pielęgnacja kultury gejowskiej, pluralizm ideologiczny(najczęściej oznacza to po prostu brak ideologii, bądź prymitywny pragmatyzm).
*


Na początku moze zdefiniujmy pojecia.
1.Konserwatyzm w najszerszym znaczeniu to postawa wyrażająca prym rozwoju o charakterze ewolucyjnym nad radykalnymi, rewolucyjnymi zmianami.
2.Konserwatywny liberalizm - jest za reformami wolnorynkowymi, ale w sprawach społecznych jest bliższy europejskiej chadecji czy amerykańskiej "prawicy chrześcijańskiej".

Jesli mówimy o ideologi wspierajacej powyżej cytowane zjawiska to mówmy o libertarianiźmie a nie o liberaliźmie. Te pojecia są dzisiaj powszechnie mylone że Tusk mówiąc że jest liberałem zraził do siebie emerytów którym to słowo kojarzy sie z aborcja a nie z wolnym rynkiem. To wina mediów które przystały na niepoprawnośc językowa rydzykowych mediów, tak jak kiedyś na słynna awsowska "rekonstrukcje rządu", (czyli wierne oddtworzenie czegos co było a teraz nie ma).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.263
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 23/01/2006, 22:51 Quote Post

Ach Krzystoferze - jesteś wielki.
Fantastyczny pomysł na temat - podobnie jak ty mam nadzieję, że będzie gorąco.

Jak narazie, to nie zabardzo się jest kogo przyczepić.
Podzielam zdanie G2A, Krzystofera - w pewnych punktach zgadzam się z Mintho, w większości jednak nie.

Dla mnie najważniejszym ogniwem dzisiejszego, współczesnego i postępowego (wbrew temu co za "postępowość" uważa GW) jest tradycyjna zgodna z naturalnymi funkcjami obojga płci RODZINA.
Kochający Ojciec i kochająca Matka + dzieci. Wszystko w myśl prawideł moralnych, gdzie nie ma miejsca na wypaczającą relatywistyczność i teorie mniejszego zła. Gdzie dobro jest dobrem - czymś godnym naśladowania, zło złem - czymś godnym napietnowania.

Pozdrawiam

Po wyedytowaniu:
Dokąd zaś zmierzamy? Ano po równi pochylej bez zachowania tarcia w dól ku upadkowi naszej cywilizacji. Socjaliści (libertyniści) nauczyli się, że metody rewolucyjne w Europie nie zdają egzaminu. Dowiedzieli się, że mając ostatnią koszulę na grzbiecie, świata wspólczesnego swoimi kreytńskimi ideami nie zawojują. Swoje cele mogą osiągnąć tylko i wylącznie poprzez zafalszowywanie tak przeszlości jak i nadawanie nowych znaczeń pojęciom lub ich zastępowanie (przemilczanie). Co umozliwia powyższe dzialania? Ano media! Kapital w którego posiadanie "wchodzili" na różne sposoby, mniej lub bardziej uczciwe. Co do mediów - im większa (lepiej sprzedawalna) tuba - tym lepiej. Przy czym, należy mieć umiar i znależć zloty środek w atakowaniu prawicy/konserwatystów. Nie można tego robić w sposób otwarty bo zrazi się czytelnika bądź widza. "Specjaliści od mas i tak znajdą sposób" - śpiewal Lady Pank i Panowie ci niestety mieli rację.


Ten post był edytowany przez tuxman: 24/01/2006, 10:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Mintho
 

Wielka Ryba
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 692
Nr użytkownika: 2.033

 
 
post 24/01/2006, 14:03 Quote Post

QUOTE(Gustaw II Adolf)
Przepraszam, że za adwokata robię, ale już nie mogę wytrzymać smile.gif Dlaczego wszyscy piszą "KrzySZtofer"? Przecież tam jest gołe "S"... OK, do rzeczy
Na bogów znanych i nieznanych, faktycznie! Jakoś przeoczyłem... Zapewne z wygody, chociaż jestem prawie pewien, że kiedyś było jednak to "SZ". Ale do rzeczy:

Drogi Gustawie, jak widzę względem równości wobec prawa i moralności zgadzamy się. Może mówimy o tym trochę inaczej; powiedziałbym, że inaczej akcentujemy pewne sprawy. Nigdy też - mam przynajmniej taką nadzieję - nie głosiłem, ze nienależenie do KK oznacza odrzucenie wszelkich rzeczy z nim związanych. To byłoby bardzo niebezpieczne stwierdzenie.
QUOTE
I zrobiła jak najbardziej słusznie, bo pod względem gramatycznym "sędzina" to to samo, co np. "prezydentowa" czy "młynarzowa" - to tylko żona sędziego, a termin ten używany jest na określenie kobiety-sędzi, która wcale męża sędziego mieć nie musi smile.gif Paranoya, by rzec z hiszpańska.
Raczej niebyła zainteresowana poprawnością gramatyczną ile raczej powagą sądu. Bo oto głównie chodzi w oporze językoznawców... Mam nadzieję happy.gif
QUOTE
Dziw, że pisze to Gazetka, tak pracowicie wynajdująca wszelkie nasze narodowe domniemane wady, szczególnie znany tradycyjny polski antysemityzm laugh.gif Ale chwali się, chwali...
Ktoś musi. Prawdziwa cnota krytyki się nie boi - tak przynajmniej mówią na Pomorzu. Może się nawrócili? wink.gif
QUOTE(tuxman)
Dla mnie najważniejszym ogniwem dzisiejszego, współczesnego i postępowego (wbrew temu co za "postępowość" uważa GW) jest tradycyjna zgodna z naturalnymi funkcjami obojga płci RODZINA.
A ja chciałem się zapytać, gdzie GW napisała, że rodzina nie jest ważna w dzisiejszym postępowym świecie. Jak czytam (niezbyt regularnie - przyznaję się bez bicia) to często można znaleźć opinie przeciwne.
Co do mediów jako broni liberałów. Jak na broń jest wyjątkowo niebezpieczna i obosieczna. To raz. Dwa, odpowiadając na zarzut, który ma spore szanse się pojawić w daleszej dyskusji. Gdyby ludzie chcieli oglądać filmy o motylach, nadawaliby jej non-stop w TV.

Mintho, pan na morzach i oceanach rolleyes.gif happy.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 24/01/2006, 14:47 Quote Post

Jakie gromy... świat się kończy, młodzież rozwydrzona, wszyscy tylko patrzą jak sie nadupczyć i nachapać, cnoty giną... aż chciałoby się powiedzieć- jak od wieków wink.gif Greccy, rzymscy, chrześcijańscy i protestanccy moraliści- no dobrze, wszyscy moraliści świata, zwłaszcza ci przed dwudziestką i po pięćdziesiątce- od wieków krzyczą to samo- wariacje są doprawdy kosmetyczne- a póki co świat ciągle jakoś się toczy, ba- zaryzykuję twierdzenie że mimo całej zgnilizny jest lepszy niż 500 lat temu, mimo porzucenia chwalebnego zwyczaju obowiązkowego całowania będących u władzy po rękach smile.gif

IMHO cały spór nie przebiega na czarno- białej linii lewica- prawica, moralni- niemoralni. Rozpatrywałbym go raczej jako spór dwu postaw wobec życia z których jedna uznaje że tym co nas tworzy jest tradycja i naszą rolą jest możliwie dobre wpisanie się w jej ciąg, druga zaś uznaje za priorytet ciągłe poszukiwanie nowych - w zamierzeniach (i często tylko w zamierzeniach) lepszych rozwiązań. Mimo wszelkich tarć pomiędzy przedstawicielami obu światopoglądów i jedna i druga postawa bez dopełnienia z drugiej strony jest na dłuższą metę szkodliwa. Jedna w swoim ekstremum prowadzi do skostnienia i zastygnięcia w pewnym momencie rozwoju "Maciek z Maryną najlepszą maszyną", zachowanie niewolnictwa czy obowiazku pracy po 14 godzin- druga owocuje całkowitym odcięciem od jakiejkolwiek tradycji i norm które ta z sobą niesie i całkowitą degrengoladą społeczeństwa. I jedno i drugie w postaci czystej jest- przynajmniej dla mnie- nieakceptowalne, stąd moja odpowiedź to "I jedno i drugie" I konserwatyzm i liberalizm, i lewica i prawica. Niech sie kłócą, niech szukają najlepszych rozwiązań ale niech są reprezentowane oba podejścia bo każde z nich ma swoje zalety i wady.

BTW- koniec końców jesteśmy na forum historycznym- w którym momencie socjaliści czy komuniści zaprezentowali podejście liberalne w państwach w których wprowadzili swoje rządy ? Znajdzie się choć jeden przykład ? O ile pamiętam to na otwarcie monopolowego trzeba było czekać do 15, za złą fryzure i głośną muzykę można było dostać pałą a widok dziwki przy drodze był raczej nie do pomyslenia- jeśli chodzi o swobodę moralną czy swobodę wypowiedzi to socjalizm wcielony w życie z liberalizmem miał tyle wspólnego co nic... Skąd w takim razie to utożsamienie ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 24/01/2006, 15:03 Quote Post

QUOTE
Na bogów znanych i nieznanych, faktycznie! Jakoś przeoczyłem... Zapewne z wygody, chociaż jestem prawie pewien, że kiedyś było jednak to "SZ".


Nie, nigdy tam nie było żadnego 'SZ'. Zawsze gołe 's'. Dziękuje Gustawowi za wstawiennictwo.


QUOTE
Ach Krzystoferze - jesteś wielki.


Raczej nie, mam nieco ponad 1,7 m wzrostu smile.gif
I do tego bardzo szczupły.

QUOTE
Jesli mówimy o ideologi wspierajacej powyżej cytowane zjawiska to mówmy o libertarianiźmie a nie o liberaliźmie.


Nie byłbym tego taki pewien. Bo czy Mill pisał o liberalizmie czy libertarianizmie ?
Libertarianizm stosuje się raczej do opisu poglądów gospodarczych skrajnych liberałów - leseferystów.

Czołowy polski konserwatysta(aktualny) były prezes Ośrodka Myśli Politycznej w Krakowie, obecnie wicemarszałek Senatu Ryszard Legutko w swoich esejach dokonuje podziału światopoglądów na dwa główne typy. Nie uważa, że walka toczy się między ateistami a ludźmi religijnymi, między inteligencją, a robotnikami. Walka toczy się między ludźmi pragnącymi ukształtować człowieka, a ludźmi pragnącymi ukształtować społeczność/środowisko w którym żyje. Ja(jak już zauważył Gustaw tongue.gif) jestem w dziedzinie społecznej konserwatystą. Uważam, że żaden system nie sprawi, że nieinteresujący człowiek z plastyku, typ nieciekawy stanie się dojrzałym podmiotem zdolnym do życia w symbiozie z innymi. Nacisk na tradycyjne wartości, wychowanie moralne, oparcie się na zasadach współżycia międzyludzkiego lansowanymi przez Kościół - oto współczesna doktryna konserwatystów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gustaw II Adolf
 

Dei Gratia Rex Sueciæ, Princeps Magnus Finlandiæ etc.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.022
Nr użytkownika: 6.537

Gustavus Adolphus Vasa
Stopień akademicki: Leo Septemtrionum
Zawód: Rex Hereditarius
 
 
post 24/01/2006, 15:52 Quote Post

QUOTE
w którym momencie socjaliści czy komuniści zaprezentowali podejście liberalne w państwach w których wprowadzili swoje rządy ? Znajdzie się choć jeden przykład ? O ile pamiętam to na otwarcie monopolowego trzeba było czekać do 15, za złą fryzure i głośną muzykę można było dostać pałą a widok dziwki przy drodze był raczej nie do pomyslenia - jeśli chodzi o swobodę moralną czy swobodę wypowiedzi to socjalizm wcielony w życie z liberalizmem miał tyle wspólnego co nic... Skąd w takim razie to utożsamienie?

Przykłady? Cała masa smile.gif Komuniści po "transformacji" stali się natychmiast "socjaldemokratami" (czyli wg ich dawnej terminologii: odchyliło ich prawicowo-nacjonalistycznie), lansując liberalne hasła obyczajowe. A pałowanie za "niewłaściwą" fryzurę, wynikało być może ze strachu partii przed odmiennością, która zawsze oznacza różne poglądy, różne umysły - a to przecież chciano zminimalizować możliwie najskuteczniej...

Co do liberartarianizmu - jest to raczej skrajna odmiana liberalizmu, zawierająca zarówno skrajną wiarę w wolny rynek, jak i niemal anarchistyczne poglądy społeczne i obyczajowe. Zaś liberalizm dzieli się na wiele odmian, wśród których jest np. liberalizm konserwatywny, ekonomiczny, liberalizm społeczny itp. Piszemy tutaj o społecznym smile.gif

Pozdr.
G2A
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 24/01/2006, 16:25 Quote Post

Gustaw II Adolf- niezależnie od deklaracji właściwie wszystkie państwa socjalistyczne były w sferze obyczajowej pruderyjne jak krakowska mieszczka a jeśli chodzi o gospodarkę to akurat liberalizm w dowolnym wydaniu był idealnym przeciwieństwem centralnie sterowanych systemów państw socjalistycznych. Powtórzę- skąd w takim razie utożsamianie liberalizmu z lewicą skoro ta nieodmiennie zakłada ingerencję państwa w gospodarkę ?

Liberalizm obyczajowy ? Popraw jeśli się mylę ale tak rozumiany liberalizm polega na tym że nikt nie ma prawa wtrącać sie w sprawy obywateli tak długo jak długo oni sami nie stają się zagrożeniem dla innych obywateli lub ich własności. Nie oznacza libertynizmu, nie oznacza permisywizmu, nie oznacza zgody na pedofilię, nie oznacza przyzwolenia na niszczenie państwa lub przymuszanie jego obywateli do czegokolwiek. Nie widzę tu ani zbyt wielu punktów wspólnych z lewicą która podobnie jak prawica choć z innych przyczyn bardzo chętnie widzi państwo jako stróża publicznej kuśki, ani też zagrożenia dla jakichkolwiek wartości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 24/01/2006, 21:45 Quote Post

QUOTE
niezależnie od deklaracji właściwie wszystkie państwa socjalistyczne były w sferze obyczajowej pruderyjne jak krakowska mieszczka a jeśli chodzi o gospodarkę to akurat liberalizm w dowolnym wydaniu był idealnym przeciwieństwem centralnie sterowanych systemów państw socjalistycznych. Powtórzę- skąd w takim razie utożsamianie liberalizmu z lewicą skoro ta nieodmiennie zakłada ingerencję państwa w gospodarkę ?


Musze znowu powtarzać - zupełnie odcinamy się od gospodarki, od podziału sceny politycznej na lewicę i prawicę. Bój się toczy między gorącokrwistymi liberałami - stróżami wolności osobistej i niezmordowanymi piewcami postępu SPOŁECZNEGO, a konserwatystami - niechętymi przemianom rewolucyjnym, pragnącym społeczeństwo ukształtować w sposób tradycyjny, z zachowaniem katolickich norm i obyczajów w życiu społecznym oraz oparcie się na solidnych fundamentach etycznych. Podział na lewicę czy prawicę nie ma tutaj sensu, mówimy o liberałach i konserwatystach. Czy idziemy za wszelką cenę do przodu, rwiemy religijne więzy, kłam zadajemy bogom, staramy się podjąć dzieła apologetyzacji kultury gejowskiej, legalizacji aborcji, eutanazji, zezwolimy na zmianę definicji i struktury komórki rodzinnej ???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 24/01/2006, 22:57 Quote Post

Nie było to jasno określone na początku a już kilkukrotnie pojawiły się w trakcie dyskusji nazwy lewica i prawica- stąd moja... tyradka biggrin.gif

Zwróć uwagę na słownictwo którego używasz- samo ono sugeruje że tylko konserwatyzm jest etyczny podczas gdy choćby dysputa nad zniesieniem niewolnictwa w USA pokazała że wcale nie zawsze jest to prawda.

Żeby nie mówić o bytach abstrakcyjnych użyję siebie jako przykładu- z braku lepszego ten musi wystarczyć. Nie jestem konserwatystą a mimo to- być może samochwalczo- uważam się za człowieka żyjącego zgodnie z dość surowymi zasadami etycznymi.

Religijnych więzów rwać nie zamierzam bo (korzystając z Twojej metafory) nie jestem nimi spętany - nie mieszam się do światopoglądu innych, nie mówię im jak powinni lub nie powinni się modlić lub kiedy świętować i domagam się od państwa/społeczeństwa tego samego w stosunku do mnie. Uważam to za uczciwe podejście. Tym samym narażam sie części konserwatystów którzy przekonani są o konieczności przestrzegania tych czy innych ograniczeń i narzucenia ich wszystkim, nawet - czy raczej: zwłaszcza tym których światopogląd różni się od ich własnego.

Daleki jestem od wynoszenia pod niebiosa czegokolwiek- czy to pederaści czy ludzie żyjący w celibacie czy całkowitym odcięciu od świata. To ich problemy i to oni muszą je rozstrzygnąć tak jak potrafią. Ja nie mam zamiaru zaglądać im w gacie, obrzucać kamieniami czy płatkami róż.

Eutanazja ? Nie jestem wystarczająco zadufany żeby mówić że wiem jak powinni żyć i umierać inni- wiem że mając w perspektywie spędzenie 30 lat w ciągłym bólu chciałbym mieć alternatywę wyboru śmierci. Ja, mówiąc tylko i wyłącznie w swoim imieniu, nie za ojca, matkę, koleżankę czy naród lub ludzkość. Wybory innych są ich wyborami, posługują się oni innymi systemami wartości, są inaczej zbudowani psychicznie, wyznają- lub nie- różne religie- chcę to uszanować.

Zezwolimy na zmianę definicji i struktury komórki rodzinnej ? Nawet jeśli do tego dojdzie- osobiście nie sądzę żeby był to dobry pomysł ale faktem jest że przemiana taka i przedefiniowanie zdarzało się już wielokrotnie. Powtarzając- nawet jeśli do tego dojdzie to skoro wartości które uznajemy za prawdziwe i stanowiące o samej istocie człowieczeństwa są w rzeczy samej prawdziwe, to niemożliwym jest żeby jakakolwiek grupa je wywróciła bo wtedy zmiana będzie raz że marginalna, dwa- pozorna, trzy- chwilowa. Niemożliwe jest utrzymanie nienaturalnego stanu przez dłuższy czas. Oczywiście o ile nie okaże się że naturze nie robi to wielkiej różnicy bo wtedy wyszłoby na to że warości które według nas były podstawowymi wcale podstawowymi nie są. Bardzo niemiła ewentualność.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.263
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 25/01/2006, 11:39 Quote Post

QUOTE(Rado @ 24/01/2006, 23:57)
Zwróć uwagę na słownictwo którego używasz- samo ono sugeruje że tylko konserwatyzm jest etyczny podczas gdy choćby dysputa nad zniesieniem niewolnictwa w USA pokazała że wcale nie zawsze jest to prawda.

Owszem bo jest. Mówimy o wspolczesnym konserwatyźmie - a dziś raczej nikt nie uważa niewolnictwa za wlaściwe (czyt: etyczne).

QUOTE
Nie jestem konserwatystą a mimo to- być może samochwalczo- uważam się za człowieka żyjącego zgodnie z dość surowymi zasadami etycznymi.

Czyli kim jesteś - libertynem? Liberalem? Określ się.

QUOTE
Tym samym narażam sie części konserwatystów którzy przekonani są o konieczności przestrzegania tych czy innych ograniczeń i  narzucenia ich wszystkim, nawet - czy raczej: zwłaszcza tym których światopogląd różni się od ich własnego.

Nie sądzę, żeby konserwatyści chcieli narzucać te czy inne ograniczenia (jak to przepięknie określileś) komukolwiek. A jeśli już to z pewnością nie w stopniu większym niż libertyni.

QUOTE
Daleki jestem od wynoszenia pod niebiosa czegokolwiek- czy to pederaści czy ludzie żyjący w celibacie czy całkowitym odcięciu od świata.

Tutaj już manipulujesz drogi Rado. Ponieważ przeciwieństwem pederastów nie są ludzie żyjący w celibacie - tylko normalni zdrowi heteroseksualiści (a to nie są ludzie odcięci od świata czy żyjący w celibacie), którzy być może mają również poglądy konserwatywne. Obrażasz znaczną część spoleczeństwa w ten sposób.

QUOTE
Eutanazja ? Nie jestem wystarczająco zadufany żeby mówić że wiem jak powinni żyć i umierać inni- wiem że mając w perspektywie spędzenie 30 lat w ciągłym bólu chciałbym mieć alternatywę wyboru śmierci.

Tutaj się zgodzę - to faktycznie powinno być decyzją indywidualną każdego z nas. Za kogo jak za kogo - ale za samych siebie powinniśmy umiec być odpowiedzialnymi. Czlowiek wierzący, podejmujący decyzję o samobójstwie w takim momencie - wie jakie konsekwencje go czekają i dziala chyba świadomie. Ale mimo wszystko to powinien być w dalszym ciągu jego (a nie innych) wybór.

QUOTE
Zezwolimy na zmianę definicji i struktury komórki rodzinnej ? Nawet jeśli do tego dojdzie- osobiście nie sądzę żeby był to dobry pomysł ale faktem jest że przemiana taka i przedefiniowanie zdarzało  się już wielokrotnie.

Proszę cię o jakieś przyklady - tzn. kiedy pojęcie Rodziny (związek mężczyzny z kobietą posiadający dzieci) byl przedefiniowywany i przez kogo? Bo ja szczerze mówiąc pierwszy raz slysze...
QUOTE
Niemożliwe jest utrzymanie nienaturalnego stanu przez dłuższy czas.

I tu się mylisz - no chyba że podchodzisz do pojęcia "dluższy czas" jako do kilku milionów lat. Wtedy tak i owszem - hegemonia np. komunizmu trwająca przez prawie caly XX -wiek, ktora zniszczyla życie co najmniej 3 pokoleniom ludzi w Europie i nie tylko - jest nic nie znaczącym mgnieniem. Daleki jestem od takiego generalizowania.
QUOTE
Oczywiście o ile nie okaże się że naturze nie robi to wielkiej różnicy bo wtedy wyszłoby na to że warości które według nas były podstawowymi wcale podstawowymi nie są. Bardzo niemiła ewentualność.

Na szczęści jak z tym nieszczęsnym komunizmem - okazalo się że nie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 25/01/2006, 14:32 Quote Post

QUOTE
Owszem bo jest. Mówimy o wspolczesnym konserwatyźmie - a dziś raczej nikt nie uważa niewolnictwa za wlaściwe (czyt: etyczne).


Tak samo można mówić o każdej ideologii- podejrzewam że nie inaczej mówiliby komuniści ("Tak, kiedyś popełnialiśmy błędy, teraz już tego nie robimy"). Współczesny konserwatyzm IMHO zachował wszelkie zalety i wady dawnego.

QUOTE
Czyli kim jesteś - libertynem? Liberalem? Określ się.


Nie odczuwam potrzeby przypisania się do jakiejkolwiek ideologii, nie szukam szufladki do której mógłbym się wcisnąć. Z pewnością nie jestem ani pierwszym, ani drugim ani trzecim. Homo sum... wink.gif

QUOTE
Nie sądzę, żeby konserwatyści chcieli narzucać te czy inne ograniczenia (jak to przepięknie określileś) komukolwiek. A jeśli już to z pewnością nie w stopniu większym niż libertyni


Libertyni i ograniczenia ? Nie przypominam sobie żeby boski markiz mówił cokolwiek o ograniczeniach biggrin.gif. Libertyni są na dobrą sprawę anarchistami więc w ich przypadku trudno mówić o jakichkolwiek ograniczeniach, nawet takich na które godzą się liberałowie.

Tak, konserwatyści narzucają innym ograniczenia- że wyciągnę choćby tak niewinny przykład jak zakaz handlu w niedzielę. Odkładając na bok dywagacje czy jest to ograniczenie słuszne czy nie, korzystne bądź szkodliwe - przyznasz że jest to ograniczenie i że o jego wprowadzeniu mówi się dość często.

QUOTE
Tutaj już manipulujesz drogi Rado. Ponieważ przeciwieństwem pederastów nie są ludzie żyjący w celibacie - tylko normalni zdrowi heteroseksualiści (a to nie są ludzie odcięci od świata czy żyjący w celibacie), którzy być może mają również poglądy konserwatywne. Obrażasz znaczną część spoleczeństwa w ten sposób.


Manipuluję ? Jeśli tak to bez złych intencji. Spójrz na to tak: I jedna i druga postawa jest z punktu widzenia biologii nienaturalna, obie mają identyczne konsekwencje. Z tego punktu widzenia nie widzę wielkiej różnicy, zwłaszcza biorąc pod uwagę popularne w kręgach konserwatywnych twierdzenia że homoseksualizm jest uleczalny (co implikuje że przyjęcie takiej postawy i niepodejmowanie leczenia jest efektem wolnej decyzji jednostki- identycznie jak w przypadku decydujących się na celibat).

QUOTE
Proszę cię o jakieś przyklady - tzn. kiedy pojęcie Rodziny (związek mężczyzny z kobietą posiadający dzieci) byl przedefiniowywany i przez kogo? Bo ja szczerze mówiąc pierwszy raz slysze...


Starożytny Egipt- akceptacja związków przez nas uznawanych za kazirodcze (między rodzeństwem czy kuzynami); Starożytny Izrael, starożytny Rzym, Azja (właściwie aż do dziś)- wielożeństwo, zwyczaj naturalizacji czy "rodzenia na kolanach"; większość kultur niechrześcijańskich- akceptacja rozwodów; cały świat aż do XIX w- miłość nie jest conditio sine qua non małżeństwa- to poważne przedefiniowania dotyczące istoty związku. Odkładając na bok te przykłady- jakkolwiek istotne ale będące nieco "obok" ( znamy się i nie ma powodu żebym Cię obrażał unikami)- masz rację, mimo że związki homoseksualne w wielu kulturach były powszechne a w paru stanowiły ideał nikt nigdy nie próbował udawać że małżeństwo to związek dwu facetów. Mimo to nie sądzę żeby tego rodzaju zmiana (powtórzę się- jestem jej przeciwny choć z innych powodów- zacierania czystości definicji ) miała poważniejszy wpływ na kształt społeczeństwa. Raz- dlatego że homoseksualiści są nieznaczną grupą, dwa- że nie da się narzucić lub wymusić zachowń seksualnych.

QUOTE
I tu się mylisz - no chyba że podchodzisz do pojęcia "dluższy czas" jako do kilku milionów lat. Wtedy tak i owszem - hegemonia np. komunizmu trwająca przez prawie caly XX -wiek, ktora zniszczyla życie co najmniej 3 pokoleniom ludzi w Europie i nie tylko - jest nic nie znaczącym mgnieniem. Daleki jestem od takiego generalizowania.


Nie, z przyczyn podanych powyżej wymuszenie na heteroseksualiście zachowań homoseksualnych (czy jakichkolwiek innych) ma krótkie nogi- popęd płciowy oddziaływuje o wiele silniej niż sprzeciw wobec bliżej nieokreślonego systemu.

QUOTE
Na szczęści jak z tym nieszczęsnym komunizmem - okazalo się że nie...


Sam wcześniej napisałeś że nikt do tej pory nie sprawdzał wink.gif











 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej