|
|
Państwo i patriotyzm, Dlaczego umierać za kraj ?
|
|
|
|
Dulce et decorum est pro patria mori- przyjmujemy to zdanie za pewnik, rodzaj aksjomatu. Po dyskusji na jednym z forów na temat emigracji, jej przyczyn, zalet i wad zacząłem się zastanawiać nad nim trochę więcej niż zwykle.
Stworzyliśmy i posiadamy kraj. Poświęcamy się dla idei, wielu Polaków dla niej ginęło. Zginęli po to żeby Polska mogła istnieć, Polacy mogli posiadać własny, niezależny kraj. Państwo- jako konstrukcja (czy umowa społeczna jak chcą niektórzy) służyć ma pewnym, ściśle określonym celom. Ma spełniać takie czy inne oczekiwania obywateli. Jeśli jest tylko tym to co jeśli tych oczekiwań nie spełnia i nie wywiązuje się ze swych obowiązków natomiast nieustannie domaga się nowych poświęceń ? Jeśli jest czymś więcej- to czym ?
PS Temat może być drażliwy więc proszę o powstrzymanie się od flame-ów w miarę możności- nie chodzi o profanowanie czy obrażanie a o uzyskanie- w miarę możności jasnego obrazu rzeczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat ten walkowalismy juz kilka razy.Oczywiscie panswo jest po to aby obywatelom zylo sie lepiej i sprawniej.Kazdy "sklada sie" na instytucje, ktore potem powinny wypelniac powiezone sobie prace- albo jestem totalnie naiwny?
|
|
|
|
|
|
|
mw
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 10.620 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(korten @ 2/11/2005, 5:47) Kazdy "sklada sie" na instytucje, ktore potem powinny wypelniac powiezone sobie prace- albo jestem totalnie naiwny? dla mnie najlepszą odpowiedzią na takie pytania jest koncepcja umowy społecznej (Rousseau) - chociaż jak pokazuje doświadczenie można ją wykorzystywać i do budowy centralistycznego państwa absolutystycznego i do stworzenia państwa liberalnego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, tylko przyjmując tego rodzaju założenie (państwo to tylko i wyłącznie umowa społeczna) i mając państwo które - z różnych przyczyn- nie wywiązuje się ze swoich obowiązków traci rację bytu- zachodzi proste przełożenie: skoro państwo nie zapewnia mi opieki zdrowotnej, bezpieczeństwa na ulicach, minimum socjalnego to dlaczego "ja" mam spędzać rok w wojsku, być posłusznym wobec władzy i lojalnie płacić podatki. W rzeczywistości całość nie wygląda tak prosto.
|
|
|
|
|
|
|
|
A mnie zawsze zastanawiała jedna rzecz. Powiedzmy, że czytam dzieje Europy, bądź też Europy Środkowej. No i które czasy i wydarzenia mi się najbardziej podobają? Oczywiście te, gdzie górę biorą Polacy. Za każdym razem jestem dumny, gdy Polska jest wielka, ma wspaniałych władców itd. Problem tylko w tym, że nie wiem nawet gdzie moi przodkowie byli np. w czasie bitwy pod Grunwaldem. Może mój przodek był w obozie krzyżackim giermkiem, albo kimś podobnym, ja tymczasem nieświadomy, kibicuję Polsce. Jestem pewien, że wielu użytkowników tak odczuwa, mimo, że nie wie nic o swoich przodkach z X, XIII, XV, XVIII, a nawet XIX wieku. Jak sądzicie dlaczego tak się dzieje?
|
|
|
|
|
|
|
mw
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 10.620 |
|
|
|
|
|
|
jeśli chodzi o krzyżaków to akurat wg mnie problem jest głębszy, bo to przez lata byli ci "źli" i jednoznacznie negatywni bohaterowie historii. jeśliby uogólnić to pytanie, można napotkać na pewne paradoksy, bo wchodzimy w ocenianie, które nie jest specjalnie sprawiedliwe zazwyczaj. np: jak mają oceniać swoich dziadków młodzi Niemcy? z jednej strony to pokolenie jest negatywnie ocenianie w historii, za pozwolenie na nazizm i za holocaust, z drugiej wiadomo, że, jak to czasem mówią starsi w gdańsku - "byli dobrzy Niemcy"- i pojawia się problem, z jednej strony historycznej negatywnej oceny, z drugiej doświadczenia np. kochającego dziadka, którego jedyną winą była walka w wehrmachcie
|
|
|
|
|
|
|
|
Naród najlepiej rozwija się w państwie, jeśli nie narodowym, to przynajmniej nie krępującym narodowego rozwoju, a więc w państwie dla narodu "własnym" lub "współwłasnym" - dzielonym z innym narodem/narodami na równych prawach. Człowiek jako istota społeczna i obciążona balastem swego dziedzictwa narodowego najlepiej rozwija się i czuje się tam, gdzie rozwija się i czuje się dobrze jego społeczność - naród. A że naród dobrze czuje się i rozwija w swoim państwie, doszliśmy do odpowiedzi na pytanie z tematu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mecrotrup- rozumiem ten ciąg ale jest on poprawny tylko wtedy kiedy założysz ze jednostka musi się rozwijać w obrębie narodu i utożsamiasz naród ze społecznością. Spójrz na społeczność średniowiecza- nie ma tam mowy o narodzie- bardziej o wspólnocie chrześcijańskiej a mimo to jednostka rozwija się bez przeszkód. To samo we wspólnotach plemiennych nie tylko nie będących narodem ale i nie pretendujących do własnego państwa- rozwój jednostki jest w nich również możliwy. Obciążenie balastem dziedzictwa narodowego zależne jest od wychowania więc również nie jest warunkiem sine qua non.
Na potrzeby dyskusji weźmy człowieka który mówi w języku X (ojczystym) i języku Y (wyuczonym) i mieszka w państwie Z. Człowiek ten nie czuje się w tym państwie Z bezpieczny, państwo nie zapewnia mu minimum socjalnego ani opieki zdrowotnej natomiast przy dowolnej okazji eksploatuje go finansowo. Z jakiego powodu nasz przykładowy ludzik ma pozostawać w państwie Z skoro nie wywiązuje się ono ze swojej części umowy społecznej ? Co ma go powstrzymać przed wyjazdem do innego państwa w którym umowa ta jest symetryczna (obywatele wywiązują sie z obowiązków wobec państwa, państwo z obowiązków wobec nich).
|
|
|
|
|
|
|
|
Bogu dzięki, nie musimy teraz umierać za kraj. Patriotyzm dnia dzisiejszego jest bardziej "przyziemny", "codzienny" i "pozytywistyczny". Moim skromnym zdaniem patriotyzm dzisiaj to zaangażowanie w życie swojego osiedla, gminy, miasta, głosowanie w wyborach samorządowych, rozmawianie z dziećmi o historii, pokazanie im grobu pradziadków itp. "drobiazgi".
QUOTE(Rado @ 2/11/2005, 22:35) Na potrzeby dyskusji weźmy człowieka który mówi w języku X (ojczystym) i języku Y (wyuczonym) i mieszka w państwie Z. Ale zakładasz, że państwo Z nie jest ojczystym krajem tego człowieka? Bo nie wiem czy Cię dobrze rozumiem? Od pewnego czasu zastanawiam się nad inną kwestią: czy obywatel swojego ojczystego kraju X, dobrze wykształcony w tym kraju za pieniądze swoich współobywateli na "bezpłatnych" studiach, ma prawo wyjechać na stałe do kraju Z i budować gospodarkę i przyczyniać się do wzrostu kraju Z? Nie twierdzę, że sama nie wyjechałabym, gdybym dostała dobrą propozycję pracy w Irlandii, Wlk. Brytanii, Stanach czy nawet w Chinach, ale zastanawiam się jak się ma taka decyzja do patriotyzmu...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakoś tak mi przyszedł na myśl ten wiersz Herberta:
Rozważania o problemie narodu
Z faktu używania tych samych przekleństw i podobnych zaklęć miłosnych wyciąga się zbyt śmiałe wnioski także wspólna lektura szkolna nie powinna stanowić przesłanki wystarczającej aby zabić podobnie ma się sprawa z ziemią (wierzby piaszczysta droga łan pszenicy niebo plus pierzaste obłoki)
chciałbym nareszcie wiedzieć gdzie kończy się wmówienie a zaczyna związek realny czy wskutek przeżyć historycznych nie staliśmy się psychicznie skrzywieni i na wypadki reagujemy teraz z prawidłowością histeryków czy wciąż jesteśmy barbarzyńskim plemieniem wśród sztucznych jezior i puszcz elektrycznych
prawdę mówiąc nie wiem stwierdzam tylko istnienie tego związku objawia się on w bladości w nagłym czerwienieniu w ryku i wyrzucaniu rąk i wiem że może zaprowadzić do pospiesznie wykopanego dołu
więc na koniec w formie testamentu żeby wiadome było: buntowałem się ale sądzę że ten okrwawiony węzeł powinien być ostatnim jaki wyzwalający się potarga
|
|
|
|
|
|
|
jagienka74
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 83 |
|
Nr użytkownika: 6.603 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Aniela @ 3/11/2005, 12:49) Od pewnego czasu zastanawiam się nad inną kwestią: czy obywatel swojego ojczystego kraju X, dobrze wykształcony w tym kraju za pieniądze swoich współobywateli na "bezpłatnych" studiach, ma prawo wyjechać na stałe do kraju Z i budować gospodarkę i przyczyniać się do wzrostu kraju Z? Nie twierdzę, że sama nie wyjechałabym, gdybym dostała dobrą propozycję pracy w Irlandii, Wlk. Brytanii, Stanach czy nawet w Chinach, ale zastanawiam się jak się ma taka decyzja do patriotyzmu...
A czy uwazasz, ze dlatego, ze ktos urodzil sie w takim, a nie innym kraju, tam sie wyksztalcil, to juz jest jego wiezniem? Mieszkanie w kraju, to nie to samo, co patriotyzm. Patriotyzm, to uczucie, to tez dzialanie na rzecz ojczyzny. Jest miliony takich w kraju, ktorzy nie sa patriotami, i tez paru takich na obczyznie, ktorzy mogliby byc wzorem patriotyzmu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jagienka74 @ 3/11/2005, 13:47) A czy uwazasz, ze dlatego, ze ktos urodzil sie w takim, a nie innym kraju, tam sie wyksztalcil, to juz jest jego wiezniem? Nie uważam, że jest więźniem. Zastanawiam sie po prostu, czy nie powinien "odpracować" nakładów poniesionych przez współobywateli na swoją edukację finansowaną z podatków. Przecież z kraju nie wyjeżdżają miernoty i przeciętniacy tylko ludzie najbardziej aktywni, przedsiębiorczy i uzdolnieni w różnych dziedzinach. Nie zawsze po studiach - wyjeżdżają też najlepsi operatorzy koparek, równiarek (wbrew pozorom to jest precyzyjna robota i wymaga dużo doświadczenia), doświadczone pielęgniarki, ale też dobrzy informatycy, inżynierowie budownictwa itd. Wyjeżdżają ci najlepiej wykształceni, a nie oszukujmy się - poziom edukacji na państwowych uczelniach, na studiach dziennych, finansowanych z podatków, jest nieporównywalnie wyższy niż na większości prywatnych szkółek wyższych. Podobna różnica jest między państwowymi zasadniczymi szkołami zawodowymi a prywatnymi kursami zwanymi dwuletnim studium masażu, kosmetologii itp. Jako gorąca orędowniczka wolnego rynku, także w edukacji, sama się dziwię temu co napisałam, ale składam to karb tego, że w obecnych warunkach, konkurencja między szkołami państwowymi i prywatnymi nie jest możliwa z winy państwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie do końca chodzi mi o to czy wyjazd w poszukiwaniu lepszych warunków jest uprawniony czy nie (w większości krajów jest to traktowane jako zwykły i normalny przepływ ludności- tak było przed powstaniem granic i tak prawdopodobnie będzie i wtedy kiedy (jeżeli) one znikną.
Chodzi raczej o odpowiedź na pytanie "co to jest patriotyzm" (definicję książkową znam) czy inaczej ujmując: skoro państwo to umowa społeczna (bo możliwe są i inne definicje) to z jakiej racji mówimy o uczuciach wobec niego i czemu mają być to uczucia silniejsze niż te które żywi się dla innych form organizacji społeczeństwa jak choćby związki wyznaniowe (polscy ewangelicy walczący z niemieckimi ewangelikami na śląsku).
|
|
|
|
|
|
|
jagienka74
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 83 |
|
Nr użytkownika: 6.603 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Aniela @ 3/11/2005, 15:07) QUOTE(jagienka74 @ 3/11/2005, 13:47) A czy uwazasz, ze dlatego, ze ktos urodzil sie w takim, a nie innym kraju, tam sie wyksztalcil, to juz jest jego wiezniem? Nie uważam, że jest więźniem. Zastanawiam sie po prostu, czy nie powinien "odpracować" nakładów poniesionych przez współobywateli na swoją edukację finansowaną z podatków. Przecież z kraju nie wyjeżdżają miernoty i przeciętniacy tylko ludzie najbardziej aktywni, przedsiębiorczy i uzdolnieni w różnych dziedzinach. Nie zawsze po studiach - wyjeżdżają też najlepsi operatorzy koparek, równiarek (wbrew pozorom to jest precyzyjna robota i wymaga dużo doświadczenia), doświadczone pielęgniarki, ale też dobrzy informatycy, inżynierowie budownictwa itd. Wyjeżdżają ci najlepiej wykształceni, a nie oszukujmy się - poziom edukacji na państwowych uczelniach, na studiach dziennych, finansowanych z podatków, jest nieporównywalnie wyższy niż na większości prywatnych szkółek wyższych. Podobna różnica jest między państwowymi zasadniczymi szkołami zawodowymi a prywatnymi kursami zwanymi dwuletnim studium masażu, kosmetologii itp. Jako gorąca orędowniczka wolnego rynku, także w edukacji, sama się dziwię temu co napisałam, ale składam to karb tego, że w obecnych warunkach, konkurencja między szkołami państwowymi i prywatnymi nie jest możliwa z winy państwa.
Mylisz sie z ojczyzny (i nie mowie tylko o Polsce, bo temat chyba byl ogolnie o patriotyzmie) wyjezdzaja nie tylko ludzie najlepiej wyksztalceni, ludzie, ktorzy najlepiej wykonuja swoj zawod. Poza tym emigracja ekonomiczna nie jest jedyna, i nie rozumiem dlaczego ktos mialby np. zostawic swojego ukochanego/ukochana pochodzacego/pochadzaca z innego kraju tylko dlatego, ze urodzil i wyksztalcil sie w Polsce.
Ale nawet jesli jest to emigracja ekonomiczna, to uwazasz, ze to, iz podatki (takze rodziny danej osoby sic!) szly na szkole panstwowa w ktorej sie ten ktos uczyl, to ma mu to zamykac droge do szczescia? Ma mu zabierac wybor? To troche nie jest fair. To nieuk moze sobie wyjechac, a osoba z dyplomem nie?
Co do podatkow, to mozna by tez powiedziec: uwazam, ze to niesprawiedliwe, zeby moje pieniadze szly na leczenie ludzi z HIV, bo przeciez to moje pieniadze, a ja nie jestem zarazona...
Zgadzam sie z Rado, wszystko rozbija sie o to, jak zdefiniujemy patriotyzm. A moze patriotyzm, to nie uczucia do panstwa jako instytucji (bleee... alez to brzmi...), a moze do narodu, jego historii, tradycji, itp?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jagienka74 @ 3/11/2005, 15:58) Zgadzam sie z Rado, wszystko rozbija sie o to, jak zdefiniujemy patriotyzm. A moze patriotyzm, to nie uczucia do panstwa jako instytucji (bleee... alez to brzmi...), a moze do narodu, jego historii, tradycji, itp? Nie wdając się w dalsze w dyskusje na temat emigracji (zarobkowa jest jednak najbardziej powszechna), zacytuję swoją własną definicję patriotyzmu, którą podałam kilka postów wyżej:QUOTE(Aniela @ 3/11/2005, 11:49) Bogu dzięki, nie musimy teraz umierać za kraj. Patriotyzm dnia dzisiejszego jest bardziej "przyziemny", "codzienny" i "pozytywistyczny". Moim skromnym zdaniem patriotyzm dzisiaj to zaangażowanie w życie swojego osiedla, gminy, miasta, głosowanie w wyborach samorządowych, rozmawianie z dziećmi o historii, pokazanie im grobu pradziadków itp. "drobiazgi".
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|