|
|
Wojna w byłej Jugosławii, Czyli kto z kim i za kim
|
|
|
geniusm
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 40.938 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE 1.W której nacji walczylibyście 2.Kogo najbardziej winicie za wybuch tej wojny 3.Która nacja okazałą się najwaleczniejsza a która uległa 4.Kto według was dokonywał największsych czystek etnicznych.
Ad. 1 - Generalnie tylko w polskiej. Jak już bym musiał wybrać - w serbskiej. Ad. 2 - Nikt o tym nie wspomniał? Istnieje brytyjski dokument na temat rozpadu Jugoslawii. Pewnie niewielu uwierzy że to zaczęło się od ... Kosowa. W 1989 Albańczycy z Kosowa zaczęli podskakiwać wiec rząd w Belgradzie ograniczył im autonomię. Slowenia zatrzęsła gaćmi i stwierdziła że będzie następna więc aby uprzedzić Belgrad wyskoczyli z niepodległością... Resztę wszyscy znamy. Ad. 3 - Wszyscy lali się ostro i bez umiaru. Ad. 4 - No wiadomo że Serbowie natłukli najwięcej ludzi jako że działali na każdym froncie. Statystyka się kłania. BTW - osobą którą podejrzewa się o dokonanie największych zbrodni jest generał chorwacki ( nazwiska w tym momencie nie wspomnę - wyleciało ). Jeżeli ktoś pisze że w Srebrenicy była masakra to niech poczyta jakimi "humanitarnymi" metodami Chorwaci pacyfikowali RSK. O oblężeniu Sarajewa każdy słyszał? A o Chorwatach którzy zrujnowali Mostar już cicho ... No ale tam byli źli Serbowie, a tu biedni Chorwaci.
P.S. We wspominanym wyżej dokumencie jest fragment wiecu na którym Alija Izetbegovic krzyczy: "Nie będziemy częścią Jugosławii pod rządami Serbów." Jednocześnie ogłaszając niepodległość BiH uczynił z licznej rzeszy Serbów mniejszość narodową ... Hipokryzja na całego. Podobnie było w Chorwacji z Tjudmanem.
|
|
|
|
|
|
|
|
1. katoliccy Chorwaci rzecz jasna. 4. Serbia
|
|
|
|
|
|
|
|
Pierwsi z hasłami nacjonalistycznymi w byłej Jugosławii wystąpili... Albańczycy w Kosowie. Było to już na początku lat 80-tych. W 1981 (marzec-kwiecień) doszło na tym tle do krwawych zamieszek w Prisztinie (i Prizrenie oraz chyba w Podujewie). Albańczycy chcieli przyłączenia Kosowa do Albanii. Niektórzy uzbrojeni w broń palną strzelali do policji. Łącznie zginęło (podobno) 9 osób zaś ok. 250 odniosło obrażenia (57 poważne). W kolejnych latach dochodziło do napadów na Serbów (tylko latem 1987 - do 40), podpaleń kościołów (m.in. słynnego Patriarchatu w Peciu), gwałtów na Serbkach. Ok. 20000 Serbów i Czarnogórców musiało uciekać z Kosowa. Albański polityk Fadil Hoxha (były vice-prezydent Jugosławii) publicznie żartował z gwałtów na serbskich kobietach w Kosowie (mówił, że serbskie kobiety powinny dobrze służyć albańskim gwałcicielom - został za to usunięty z partii komunistycznej). I to wszystko PRZED nastaniem Milosevicia!!
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak już tak patrzeć daleko to winę ponoszą światowi i bałkańscy politycy, którzy po I wojnie światowej wymyślili taki twór jak Jugosławia. Od początku powinno być kilka mniejszych państw i pewnie do tak tragicznego konfliktu by nie doszło.
Co do Albańczyków to sprawa jest złożona. Prawdą jest, że Kosovo to "serce Serbii", ale z kolei Albańczycy twierdzą (i mają rację, że pierwsi byli tam Ilirowie - czyli przodkowie Albańczyków - lud indoeuropejski (podobnie jak Słowianie, Germanie, Celtowie, ludy romańskie, Grecy), ale stanowiący samą dla siebie grupę (takiej rangi jak wymienione w nawiasie). Coś tak jak spór o to czy Ziemie Odzyskane/Wyzyskane powinny być polskie czy niemieckie - każda strona może przedstawiać swoje racje i będą to argumenty dość mocne.
Co się stało na Kosowie to to, że Albańczycy wykazywali większą dzietność niż Serbowie i w połowie XX wieku zaczęli stanowić większość. Domagali się więc dla siebie większej autonomii - osobnej republiki. Powojenna Jugosławia składała się z 6 republik i dwóch okręgów autonomicznych (Voivodina oraz Kosovo i Metohija - oba okręgi należały do Serbii, później Milosević zniósł autonomię okręgów). W Jugosławii istniał podział na narody (narodi) i mniejszości narodowe (narodnosti). Narody to Serbowie, Chorwaci, Słoweńcy, Muzułmanie (pisane dużą literą oznaczało zazwyczaj bośniackich muzułmanów czy osoby mające takowych przodków, bo mogli być ateistami), Macedończycy, Czarnogórcy. Mniejszości narodowe były liczne, wszystkich nie wymienię, ale z bardziej znaczących to: Romowie, Węgrzy (Voivodina), Włosi (Istria) i właśnie Albańczycy. Albańczyków było więcej niż np. Macedończyków, ale nie mieli oni statusu narodu. Jeszcze dochodzi do tego fakt, że Kosowo to biedny region, więc jak jest bieda to niezadowolenie rośnie. Tak więc stało się to, co było właściwie nieuchronne.
Teraz trzeba myśleć jak żyć normalnie. Jak ochronić interesy każdej z grup. Mam znajomych ze wszystkich stron konfliktu i wszyscy jako pojedynczy ludzie są bardzo sympatyczni. Problem tylko jak z pojedynczych ludzi robi się masa. Kiedyś na youtube ktoś komentował film o masakrze w Srebrenicy twierdząc, że bośniaccy muzułmanie to poturczeni Serbowie. Ja wtedy zapytałam czy w takim razie wolno ich zabijać. Otrzymałam odpowiedź (od innej wprawdzie osoby), że niższa rasa musi być wyniszczona. No cóż - pomijając aspekty moralne to logika szwankuje. Skoro poturczeni Serbowie to ta sama rasa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Albańczyków było więcej niż np. Macedończyków, ale nie mieli oni statusu narodu. Może dlatego, że mieli swe własne niepodległe państwo narodowe?? Tak samo zresztą jak Węgrzy z Vojvodiny.
Ale fakt jest faktem. Zamieszki w Kosowie zaczęły się na długo przed Miloseviciem a gdy spróbuje się podyskutować z jakimkolwiek Albańczykiem z Kosowa o tym co doprowadziło do takiego a nie innego przebiegu zdarzeń - to wszyscy jak mantra powtarzają "Milosević to, Milosević tamto". Jeśli pokaże im się czarno na białym, że serbskie cerkwie płonęły w Kosowie przed Miloseviciem - to się obrażają i rzucają inwektywami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale problemy nabrzmiały dużo wcześniej i winne były obie strony. Zamieszki w 1981 nie wybuchły ot tak sobie. Albańczycy chcieli mieć więcej praw, których im odmawiano, choć byli większością na Kosowie. Pewnie, że źle, że serbskie cerkwie płonęły, ale trzeba rozumieć, że problem jest bardziej złożony niż się sympatykom Serbii wydaje.
Przy okazji: dziś w Krakowie była dyskusja nt. Kosowa, ale niestety nie mogłam być. Może ktoś inny był?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rian) W 1981 (marzec-kwiecień) doszło na tym tle do krwawych zamieszek w Prisztinie (i Prizrenie oraz chyba w Podujewie). Albańczycy chcieli przyłączenia Kosowa do Albanii. Niektórzy uzbrojeni w broń palną strzelali do policji. Łącznie zginęło (podobno) 9 osób zaś ok. 250 odniosło obrażenia (57 poważne). W kolejnych latach dochodziło do napadów na Serbów (tylko latem 1987 - do 40), podpaleń kościołów (m.in. słynnego Patriarchatu w Peciu), gwałtów na Serbkach. Młogłbyś podać nieco więcej informacji (albo dobre źródla) o niepokojach w Kosowie w czasach komunistycznej Jugosławii? (szczególnie z okresu sprzed objęcia szefostwa Związku Komunistów Serbii przez Milosevicia).
QUOTE(Jasra @ 1/06/2009, 17:27) Co się stało na Kosowie to to, że Albańczycy wykazywali większą dzietność niż Serbowie i w połowie XX wieku zaczęli stanowić większość. No własnie jak to w końcu było? Bo znalazłem na wikipedii taki fragment:
According to some sources, tens of thousands of Serbs were driven out of Kosovo during the Second World War;[37]other sources claim that around 10,000 Serbs were killed and between 80,000 and 100,000 Serbs were expelled, while roughly the same number of Albanians from Albania were brought to settle in these lands.[38] Mustafa Kruja, the Prime Minister of Albania, was in Kosovo in June 1942, and at a meeting with the Albanian leaders of Kosovo, he said: "We should endeavor to ensure that the Serb population of Kosovo be – the area be cleansed of them and all Serbs who had been living there for centuries should be termed colonialists and sent to concentration camps in Albania. The Serb settlers should be killed."
QUOTE(Jasra @ 1/06/2009, 17:27) Kiedyś na youtube ktoś komentował film o masakrze w Srebrenicy twierdząc, że bośniaccy muzułmanie to poturczeni Serbowie. No taki miał być również jeden z fundamentów istnienia Jugosławii: Mówiono iż Chorwaci to katoliccy Jugosłowianie, Serbowie to prawosławni Jugosłowianie a Bośniacy to muzułamańscy Jugosławianie. Dzielić ich miała tylko religia, bo narodowość była i miała być jedna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Młogłbyś podać nieco więcej informacji (albo dobre źródla) o niepokojach w Kosowie w czasach komunistycznej Jugosławii? (szczególnie z okresu sprzed objęcia szefostwa Związku Komunistów Serbii przez Milosevicia).
Np. artykuł w "New York Times" z 1 listopada 1987.
QUOTE No własnie jak to w końcu było? Bo znalazłem na wikipedii taki fragment:
According to some sources, tens of thousands of Serbs were driven out of Kosovo during the Second World War;[37]other sources claim that around 10,000 Serbs were killed and between 80,000 and 100,000 Serbs were expelled, while roughly the same number of Albanians from Albania were brought to settle in these lands.[38] Mustafa Kruja, the Prime Minister of Albania, was in Kosovo in June 1942, and at a meeting with the Albanian leaders of Kosovo, he said: "We should endeavor to ensure that the Serb population of Kosovo be – the area be cleansed of them and all Serbs who had been living there for centuries should be termed colonialists and sent to concentration camps in Albania. The Serb settlers should be killed." To też prawda. Mimo wypędzenia w czasie wojny tych nawet 100000 Serbów - stanowili oni w 1948 23.62% ludności. Jeśli by dodać 3,86% Czarnogórców - byłoby to ponad 1/4 ludności. I ta liczba ponad 1/4 Serbów i Czarnogórców utrzymywała się aż do lat 60 - do czasu przyznania Kosowu autonomii. Wtedy zaczął się gwałtowny spadek. Serbowie i Czarnogórcy zaczęli wyjeżdżać (dyskryminacja przez władze albańskie??). Wyjazdy przybrały postać masową (ucieczki wręcz) w latach 80-tych (to właśnie wtedy miały miejsce nacjonalistyczne zamieszki w Kosowie, ataki na Serbów, podpalenia kościołów itp.). W latach 1981-87 miało z Kosowa uciec 20000 Serbów i Czarnogórców (ta liczba z owego artykułu w "NYT"). Jednocześnie w latach 1971-81 miał miejsce gwałtowny przyrost ludności albańskiej - z 916168 do 1226736 (ponad 300000!!).
|
|
|
|
|
|
|
milaninter
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 60 |
|
Nr użytkownika: 55.233 |
|
|
|
|
|
|
1.W której nacji walczylibyście 2.Kogo najbardziej winicie za wybuch tej wojny 3.Która nacja okazałą się najwaleczniejsza a która uległa 4.Kto według was dokonywał największych czystek etnicznych. AD1.Serbia bo walczyła o jedność państwa AD2.USA , Niemcy ,Turcja -USA które zwietrzyło biznes ponadto chciało przypodobać się Turcji przez którą w ogóle powstał cały kocioł bałkański AD.3.Serbia była najbardziej waleczna bo walczyła z potęgą NATO AD.4.Albańczycy z przyzwoleniem świata zachodniego
|
|
|
|
|
|
|
agataka5
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 45 |
|
Nr użytkownika: 34.084 |
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem tu się uprawia politykę, a nie merytorycznie dyskutuje!
Nagle słysze, że wszystko zaczęło się od Kosowa, pewnie chorwacka wiosna, a jeszcze wcześniej państwo ustaszów, to też wytwór Albańczyków z Kosowa.
Kosowo nie doprowadziło do rozpadu Jugosławii, bo nie mogło. Albańczycy z Kosowa nie mieli takiej mocy sprawczej, abt pociągnąć za sobą inne republiki SFRJ. To był wewnętrzny konflikt serbsko-albański i nikogo w Zagrzebiu, Lubljanie czy Sarajewie nie interesował los Kosowa. Sytuacja się zmieniła, ale dopiero w latach 90-tych, kiedy Jugosławii już nie było, bądź, jak kto woli, zostawały po niej zgliszcza w Bośni.
Jugosławia mogła istnieć jedynie przy poprawnych stosunkach serbsko-chorwackich, a tych nie było nigdy za czasów SFRJ. Wszelkie przejawy chorwackich dążeń narodowych, których, prosżę wierzyć, nie brakowało, były tłumione siłą. Inne narodowości Jugosławii obawiały się opuszczenia federacji przez Chorwatów, gdyż w takim wypadku uważały, i słusznie, że zostaną zdominowane przez Serbów. I gdzie tu wpływ Kosowa na rozpad? A dlaczego sytuacja w Kosowie nabrała innego charakteru i wyszła na wokande stosunków międzynarodowych w latach 90-tych, to polecam poczytać prasę z tamtego okresu i wcale nie tak liczne monografie.
Nigdy nie żałował by oderwania się od SFRJ Macedonii lub Słowenii, państwo zapewne funkcjonowałoby dalej, lecz inaczej sytuacja wyglądała z Chorwacją, której wybicie się na niepodległość spowodowało efekt domina.
Powtarzam Kosowo w czasach komunistycznej Jugosławii było wewnętrznym problemem Serbii, a nie całej federacji. Moim zdaniem słowa typu "od Kosowa wszystko się zaczęło są nieuprawnione". Takie rozumowanie prowadzi do śmieszności i jest tyle warte co teza, że wszystko zaczęło się od inwazji tureckiej na Bałkany. Niemożliwym jest udowodnienie, że gdyby nie konflikt serbsko-chorwacki i w dalszej kolejności inne na tle narodowym, to kwestia Kosowa i wyszłaby na wokande polityki międzynarodowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Godfather @ 15/03/2009, 23:13) Panowie, co wy wypisujecie to głowa mała! Jakie czystki etniczne? Jakieś źródła, dowody, cokolwiek? Odniosę się póki co do tego jednego punktu dyskusji bo jest najbardziej uważam sensowny . Pierwsze primo jacy Kosowczycy? Co to za pojęcie, bo jeśli chodzi o mieszkańców Kosowa, to przecież mozaika. Wedle wikipedii: Albańczycy - 180,000 (90%) [tu chyba miało być 1 800 000przy.ja:D] Serbowie i Gorani - 140 000 (7%) Bośniacy - 20,000 (1%) Turcy - 20,000 (1%) Romowie - 20,000 (1%) Pisząc o mieszkańcach Kosowa, bo to rozumiem miałeś na myśli, mówisz o Albańczykach? Czy też myślisz o rodowitych mieszkańcach Kosowa, Serbach, wypieranych od XIX wieku przez muzułmanów przesiedlanych tam przez Portę? Odnośnie czystek to nie odkryto żadnych dowodów odnośnie czystek dokonanych przez Serbów. Jedyne ich działania zmierzały do ścigania i ukarania bojowników UCK, notabene zaangażowanych w handel narkotykami na olbrzymią skalę tacy z nich bojownicy narodowo wyzwoleńczy. Największe czystki, dokonywali na terenie Kosowa Albańczycy, którzy zmierzając do ujednolicenia składu etnicznego Kosowa mordowali lub wypędzali (rzadziej się to zdarzało) ogromne rzesze Serbów. Dowodem bez wgłebiania się w jakiekolwiek dywagacje jest choćby fakt tego, że KFOR-u głównym zadaniem okazała się ochrona Serbów przez Albańczykami. Największymi zbrodniarzami tej wojny są Amerykanie i NATO, a także bardzo stronniczy dziennikarze robiące nam wodę z mózgów. Ty tak na poważnie z tym brakiem czystek? czy to tylko wpływ burzowej pogody? ... kiedy mowa o Kosowianach to mowa o tych którzy się sami tak identyfikują ... i tyle, czy nam się to podoba czy nie ... a słowo Kosowczycy to jakiś nowy twór
innymi słowy to jedynie źli i silni Kosowianie/Albańczycy dokonywali czystek, potem KFOR ich bronił ... tylko w takim razie przed kim? ... przed tymi na których dokonywali tak swobodnie czystek i gdzie tu logika?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kosowo nie doprowadziło do rozpadu Jugosławii, bo nie mogło. Albańczycy z Kosowa nie mieli takiej mocy sprawczej, abt pociągnąć za sobą inne republiki SFRJ. A kto twierdzi, że doprowadzili do rozpadu Jugosławii?? Ja napisałem tylko, że zamieszki na tle nacjonalistycznym na dużą skalę, z paleniem świątyń i z ofiarami śmiertelnymi zaczęli właśnie Albańczycy z Kosowa na początku lat 80-tych. I tylko tyle.
|
|
|
|
|
|
|
agataka5
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 45 |
|
Nr użytkownika: 34.084 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(geniusm @ 1/04/2009, 8:04) QUOTE 1.W której nacji walczylibyście 2.Kogo najbardziej winicie za wybuch tej wojny 3.Która nacja okazałą się najwaleczniejsza a która uległa 4.Kto według was dokonywał największsych czystek etnicznych. Ad. 2 - Nikt o tym nie wspomniał? Istnieje brytyjski dokument na temat rozpadu Jugoslawii. Pewnie niewielu uwierzy że to zaczęło się od ... Kosowa. W 1989 Albańczycy z Kosowa zaczęli podskakiwać wiec rząd w Belgradzie ograniczył im autonomię. Slowenia zatrzęsła gaćmi i stwierdziła że będzie następna więc aby uprzedzić Belgrad wyskoczyli z niepodległością... Resztę wszyscy znamy.
Odnosiłem się do tej wypowiedzi.
Nic dziwnego, że wrzenie nacjonalistyczne zaczęło się od Kosowa. Slobo chciał umacniać pozycję serbską w federacji o odebrania prerogatyw obszarom autonomicznym, czyli m. in. Kosowu. To logiczny ciąg wydarzeń. Trudno aby zaczynał od odbierania kompetencji republikom wchodzącym w skład SFRJ.
Co do antagonizmów narodowych Kosowo nie było wyjątkiem, ale regułą, gdyż do konfliktów o podłożu narodowym dochodziło w zasadzie w całej federacji. Choć przyznaje te w Kosowie miały najbardziej brutalny charakter od czasów chorwackiej wiosny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(agataka5 @ 9/06/2009, 22:39) Co do antagonizmów narodowych Kosowo nie było wyjątkiem, ale regułą, gdyż do konfliktów o podłożu narodowym dochodziło w zasadzie w całej federacji. Ale za czasów Tity nie dochodziło do antagonizmów narodowych, w których polałaby się krew.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nic dziwnego, że wrzenie nacjonalistyczne zaczęło się od Kosowa. Slobo chciał umacniać pozycję serbską w federacji o odebrania prerogatyw obszarom autonomicznym, czyli m. in. Kosowu. To logiczny ciąg wydarzeń. Trudno aby zaczynał od odbierania kompetencji republikom wchodzącym w skład SFRJ. Ano właśnie - typowe upraszczanie i sprowadzanie wszystkiego do działalności Miloševića. Gdybyś przeczytał uważniej moje posty - zorientowałbyś się, że zamieszki nacjonalistyczne na dużą skalę zaczęły się w Kosowie w 1981 roku 8 lat PRZED TYM jak Milošević został prezydentem Serbii. To one właśnie były czynnikiem, który skłonił władze Serbii do ograniczenia autonomii Kosowa, gdyż jego (albańskie) władze najwyraźniej sobie nie radziły (a może i nie chciały sobie radzić - przykładem podane przeze mnie wystąpienie jednego z czołowych albańskich polityków z Kosowa - Fadila Hoxha). Tak więc ograniczenie autonomii Kosowa było SKUTKIEM zamieszek (reakcją władz Serbii na sytuację w prowincji) a nie ich przyczyną. Przypomnę jak zareagowała Wielka Brytania na sytuację w Irlandii Północnej - zniesiono autonomię prowincji wprowadzając bezpośrednie rządy Londynu.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|