Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Papieskie dowody na istnienie Boga, Trzy pytania
     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 17/08/2015, 12:16 Quote Post

Istnieje już temat Dowody na istnienie Boga, ale postanowiłem sprofilować dyskusję inaczej. Proponuję wziąć pod rozwagę wypowiedź najwyższej instancji w świecie katolików – papieża, czyli osoby, zdawałoby się, reprezentującej wyjątkową intuicję, a przede wszystkim mającą autorytet. Najpierw cytat, a później zadam kilka pytań.

W książce Przekroczyć Próg Nadziei na pytanie: Dowody na istnienie Boga jeszcze aktualne? - papież Jan Paweł II odpowiedział m.in.
QUOTE
/…/ Dla nikogo nie jest zaskoczeniem, że ludzkie poznanie jest w pierwszej instancji poznaniem zmysłowym. Żaden klasyk filozofii /…/ nie kwestionował tego. Realizm poznawczy /…/ zgadza się na to /…/ że /…/ nie ma nic w intelekcie, co najpierw nie byłoby w zmysłach. Jednak granice tego „sensus” nie są wyłącznie sensualistyczne. /Poznajemy też/ prawdy ponad-zmysłowe lub też inaczej mówiąc – trans-empiryczne. Nie można też powiedzieć, żeby to co trans-empiryczne, przestawało być empiryczne.
W ten sposób można z całym pokryciem mówić o doświadczeniu człowieka, o doświadczeniu moralności czy też o doświadczeniu religii. A skoro można mówić o takich doświadczeniach, to trudno zaprzeczyć, że w orbicie ludzkich doświadczeń znajduje się także dobro i zło, znajduje się prawda i piękno, znajduje się także Bóg /…/
Człowiek rozpoznaje siebie jako istotę etyczną, uzdolnioną do działania wedle kryteriów dobra i zła, a nie tylko korzyści i przyjemności. Rozpoznaje siebie także jako istotę religijną, zdolną do obcowania z Bogiem /…/

Jak wiadomo, teiści (nieraz nawet katolicy) bardzo często zgadzają się z ateistami w jednym: Boga nie można dowieść. Mimo to próba została jednak przez papieża podjęta. Dlatego stawiam trzy pytania:

1) Czy papież mógł uchylić się od pytania o dowód na istnienie Boga?
2) Czy fakt, że papież przedstawił swój dowód zobowiązuje wszystkich katolików do jego przyjęcia? (oczywiście rozumiem, że mogą go uzupełniać osobistymi doświadczeniami)
3) Czy papież Was przekonał? (pytam o to przede wszystkim katolików).

Oczywiście liczę na uzasadnienie Waszych odpowiedzi.

Ten post był edytowany przez jb8: 17/08/2015, 16:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 17/08/2015, 12:36 Quote Post

101 herezji ks. K. Wojtyły
Nowa religia.
Nowa "sztuka".
O modernizmie.

Na podstawie m.in. powyżej pokazanych tekstów widzimy,że akurat tutaj nie powinni katolicy szukać prawdy o Bogu.

Należy natomiast zapoznać się z pozycjami jak niżej:
- Apologia naukowa wiary chrzescijańskiej.
- Sw. Tomasz: Summa Teologiczna.Traktat o Bogu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 17/08/2015, 12:42 Quote Post

Lwowiak
Trochę mnie zaskoczyłeś. Czy uznajesz autorytet papieża, a jeśli tak to w jakim sensie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
polski ułan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 76.573

 
 
post 18/08/2015, 11:01 Quote Post

Witam

QUOTE(jb8 @ 17/08/2015, 13:16)
1) Czy papież mógł uchylić się od pytania o dowód na istnienie Boga?

Myślę, że nie mógł, uwzględniając, że Kościół Katolicki w swoim nauczaniu uznaje, że dowody na istnienie Boga istnieją.

QUOTE(jb8 @ 17/08/2015, 13:16)
2) Czy fakt, że papież przedstawił swój dowód zobowiązuje wszystkich katolików do jego przyjęcia? (oczywiście rozumiem, że mogą go uzupełniać osobistymi doświadczeniami)

Nie, w tym wypadku nie zobowiązuje, jako że to jest jego prywatna wypowiedź.

QUOTE(jb8 @ 17/08/2015, 13:16)
3) Czy papież Was przekonał? (pytam o to przede wszystkim  katolików).

Trudno jest dyskutować o poglądzie filozoficznym bez wyjaśnienia podstawowych definicji. Wydaje mi się, że papież podciąga poznanie rozumowe pod poznanie zmysłowe, co tworzy niepotrzebne zamieszanie (filozofowie klasyczni odróżniali te dwa źródła poznania), ale tylko wówczas wypowiedź jest prawdziwa, jako że poznanie Boga zmysłami (mówię o klasycznych pięciu zmysłach) jest możliwe (vide cuda, objawienia), ale doznali go tylko nieliczni ludzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 18/08/2015, 11:34 Quote Post

polski ułan
QUOTE
Myślę, że nie mógł, uwzględniając, że Kościół Katolicki w swoim nauczaniu uznaje, że dowody na istnienie Boga istnieją.

I właśnie dlatego daje do myślenia ta współczesna popularność (także w Polsce) stwierdzenia, że Boga nie można dowieść . Wygląda na to, że katolicy nie mają wypracowanej intelektualnej relacji z autorytetem papieża. Trudno zresztą dziwić się zwykłym ludziom, bardziej znaczące, że Kościół nie zagospodarował jakoś tej sprawy.
QUOTE
Wydaje mi się, że papież podciąga poznanie rozumowe pod poznanie zmysłowe, co tworzy niepotrzebne zamieszanie (filozofowie klasyczni odróżniali te dwa źródła poznania), ale tylko wówczas wypowiedź jest prawdziwa

Z kolei ja pomyślałem, że papież zawłaszczył w swojej argumentacji wrażliwość etyczną i estetyczną na rzecz teistów, podczas gdy jest ona w równym stopniu właściwa ateistom.
A ten fragment:
QUOTE
/Człowiek/ Rozpoznaje siebie także jako istotę religijną, zdolną do obcowania z Bogiem /…/

dałby się, moim zdaniem, przełożyć następująco: człowiek jest mentalnie zdolny nawiązać relację z Bogiem osobowym. Zgadzam się, lecz niby co z tego wynika? Całość brzmi w moim odbiorze tak: Chcemy Boga, zwracamy się do Niego, więc Go mamy. Oczywiście, mogę się mylić i chodziło o coś super-głębszego. Tylko wtedy pytam, o co? I ilu wiernych to zrozumiało?
QUOTE
W ten sposób można z całym pokryciem mówić o doświadczeniu człowieka, o doświadczeniu moralności czy też o doświadczeniu religii. A skoro można mówić o takich doświadczeniach, to trudno zaprzeczyć, że w orbicie ludzkich doświadczeń znajduje się także dobro i zło, znajduje się prawda i piękno, znajduje się także Bóg /…/

Czytając z kolei ten fragment mam wrażenie jakby JP II „przemycał” Boga w obszernym pakiecie argumentów, które są neutralne w stosunku do bronionej tezy. Owszem, owe trans-empiryczne i bardzo pozytywne aspekty naszego poznania nie przeczą istnieniu Boga. Ale to przecież nie oznacza, że Go dowodzą.

Koniec końców, myślę się, że objawienia to jedyny argument, którego nie da się obalić. Problem w tym, że współcześnie niewielu on przekona.

Ten post był edytowany przez jb8: 18/08/2015, 12:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
polski ułan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 76.573

 
 
post 18/08/2015, 13:27 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 18/08/2015, 12:34)
polski ułan
QUOTE
Myślę, że nie mógł, uwzględniając, że Kościół Katolicki w swoim nauczaniu uznaje, że dowody na istnienie Boga istnieją.

I właśnie dlatego daje do myślenia ta współczesna popularność (także w Polsce) stwierdzenia, że Boga nie można dowieść(…). Trudno zresztą dziwić się zwykłym ludziom, bardziej znaczące, że Kościół nie zagospodarował jakoś tej sprawy.

Myślę, że bardziej ten stan rzeczy jest związany z ignorancją religijną wielu katolików (Polska nie jest tu wyjątkiem), bo św. Tomasz z Akwinu daje jednak bardziej jasne dowody na istnienie Boga. Trudno jednak obarczać winą sam kler (bo o niego chyba Koledze chodziło) — tak samo jak w życiu codziennym, tak i w religijnym dużo zależy od samokształcenia, a tego wielu najzwyczajniej się nie chce.

QUOTE(jb8 @ 18/08/2015, 12:34)
Wygląda na to, że katolicy nie mają wypracowanej intelektualnej relacji z autorytetem papieża.

Myślę, że Kolega trafnie ujął problem zjawiska, które nazywa się nieoficjalnie santosubityzmem. Polski laikat z papieża uczynił niejako maskotkę, ignorując jego nauczanie.

QUOTE(jb8 @ 18/08/2015, 12:34)
QUOTE
Wydaje mi się, że papież podciąga poznanie rozumowe pod poznanie zmysłowe, co tworzy niepotrzebne zamieszanie (filozofowie klasyczni odróżniali te dwa źródła poznania), ale tylko wówczas wypowiedź jest prawdziwa

Z kolei ja pomyślałem, że papież zawłaszczył w swojej argumentacji wrażliwość etyczną i estetyczną na rzecz teistów, podczas gdy jest ona w równym stopniu właściwa ateistom.

O tej wrażliwości również myślałem, jednak ją wykluczyłem, ponieważ papież powiedział: /…/ Dla nikogo nie jest zaskoczeniem, że ludzkie poznanie jest w pierwszej instancji poznaniem zmysłowym. Żaden klasyk filozofii /…/ nie kwestionował tego, co jest oczywistą nieprawdą, ponieważ poznanie empiryczne odrzucali racjonaliści, a taki Kartezjusz, Pascal czy Spinoza są zaliczani do klasyki filozofii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 18/08/2015, 14:12 Quote Post

polski ułan
QUOTE
O tej wrażliwości również myślałem, jednak ją wykluczyłem, ponieważ papież powiedział: /…/ Dla nikogo nie jest zaskoczeniem, że ludzkie poznanie jest w pierwszej instancji poznaniem zmysłowym. Żaden klasyk filozofii /…/ nie kwestionował tego, co jest oczywistą nieprawdą, ponieważ poznanie empiryczne odrzucali racjonaliści, a taki Kartezjusz, Pascal czy Spinoza są zaliczani do klasyki filozofii.

Tutaj być może mnie nie zrozumiałeś. Stwierdziłem, że bycie istotami wrażliwymi etycznie i estetycznie nie charakteryzuje wyłącznie teistów. Zresztą, o ile wiem JP II też tak myślał, ale odpowiadając na pytanie o dowód trochę bezradnie i jakby NA CHWILKĘ zawłaszczył etykę i estetykę. Nie sądzisz?
QUOTE
św. Tomasz z Akwinu daje jednak bardziej jasne dowody na istnienie Boga.

Czy mógłbyś jakieś przytoczyć?
QUOTE
Trudno jednak obarczać winą sam kler (bo o niego chyba Koledze chodziło) — tak samo jak w życiu codziennym, tak i w religijnym dużo zależy od samokształcenia, a tego wielu najzwyczajniej się nie chce.

Tu bronie laikatu - przecież zwykli ludzie nie mają czasu i możliwości by ogarnąć przepych katolickiej refleksji teologicznej! Jednak Kościół na przestrzeni dziejów wykazał wymowną beztroskę wobec tego faktu. Czyżby przez długie wieki nie liczyło się co lud wie i rozumie?

Poniewczasie dostrzegłem jeszcze pewien problem wynikający z Twoich wcześniejszych wypowiedzi. Bo twierdzisz jednocześnie dwie rzeczy:
QUOTE
Myślę, że nie mógł /uchylić się od odpowiedzi/, uwzględniając, że Kościół Katolicki w swoim nauczaniu uznaje, że dowody na istnienie Boga istnieją.
Nie, w tym wypadku /argumentacja papieża/ nie zobowiązuje, jako że to jest jego prywatna wypowiedź.

Ciekawe zatem dlaczego papież nie zaprezentował oficjalnych, obowiązujących katolika dowodów, których istnienie Kościół głosi? Ale moje pytanie do Ciebie/do Was jest inne: jak brzmią te oficjalne dowody?

Ten post był edytowany przez jb8: 18/08/2015, 14:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 19/08/2015, 9:10 Quote Post

Ponieważ już dwukrotnie został w naszej krótkiej dyskusji wywołany św. Tomasz z Akwinu, poniżej przedstawiam jego pięć dowodów /cytaty za – R. Dawkins, Bóg urojony/:

1. Dowód z istnienia ruchu (nieruchomy poruszyciel) – nic się nie porusza, jeśli nie zostanie poruszone. To prowadzi do regresu, z którego jedynym wyjściem jest Bóg. Coś musiało wykonać pierwszy ruch, a to coś nazywamy Bogiem ./…/
2. Dowód z pojęcia przyczyny sprawczej (przyczyna bez przyczyny) – nie jest możliwe, by cokolwiek spowodowało samo siebie. Każde zdarzenie ma jakąś poprzedzająca przyczynę i znów jesteśmy w sytuacji regresu. Cos musiało być pierwszą przyczyną, a to coś nazywamy Bogiem. /…/
3. Dowód z konieczności rzeczy (argument kosmologiczny) – musiał istnieć taki czas, kiedy nie istniały żadne rzeczy. Ale, skoro kiedyś nie istniały żadne obiekty fizyczne, a istnieją dziś, musiało istnieć coś niefizycznego, co powołało je do istnienia. I to coś nazywamy Bogiem./…/
4. Dowód z różnej doskonałości (argument stopnia). Widzimy, że rzeczy na Ziemi się różnią. Różnią się stopniem, na przykład, dobroci czy doskonałości. Ocenić te właściwości możemy jednak tylko poprzez porównanie ze stopniem najwyższym. Ludzie mogą być zarówno dobrzy, jak źli, ale najwyższe dobro nie leży w nas. Musi być zatem coś, co jest najlepsze, co stanowi wzorzec doskonałości, i to coś nazywamy Bogiem. /…/
5. Argument teologiczny, czyli dowód „z projektu” (argument z „rządów wszechświata”). Rzeczy na tym świecie, a zwłaszcza byty ożywione, wyglądają tak, jakby zostały świadomie zaprojektowane. Nic, co znamy, a co wygląda, jakby zostało zaprojektowane, nie wygląda tak, o ile rzeczywiście zaprojektowane nie zostało. A więc musiał istnieć projektant i jego właśnie nazywamy Bogiem. /…/


Przyznam, że na mnie wrażenie robią trzy pierwsze dowody, które zgodnie z uzasadnioną propozycją Dawkinsa traktuję jako jeden /Pierwsze trzy to w sumie jeden i ten sam argument przedstawiony na trzy różne sposoby /…/ Te trzy twierdzenia opierają się na idei regresu i wywołują Boga, bowiem tylko on może go przerwać/. Wydaje mi się zresztą, że komentując je, Dawkins traci na krótko swoją swadę. Powołał się m.in. na teorię „Wielkiego Wybuchu”. No cóż, niech każdy sam zdecyduje co z tym zrobić; zresztą nie wątpię, że wielu bywalców naszego forum już dawno zapoznało i oceniło dowody św. Tomasza z Akwinu. Ucieszą mnie Wasze ewentualne odniesienia, lecz tak naprawdę z punktu widzenia całej dyskusji o wiele bardziej istotne wydaje mi się to co poniżej:

- skoro zgadzamy się, że misja Kościoła katolickiego musi mieć swe ostateczne uzasadnienie w istnieniu Boga,
- skoro wiemy, że Kościół katolicki deklaruje ważność niektórych dowodów na istnienie Boga,
- i skoro rzekomo (tak na razie wynika z dyskusji) najlepsze dowody sformułował św. Tomasz z Akwinu

to zastanawia mnie dlaczego JP II nie posłużył się nimi w cytowanym wywiadzie? Miał przecież możliwość by przygotować się optymalnie i wyrazić precyzyjnie. Wywiad nie był na żywo, pytania zostały papieżowi przesłane, a JP II odesłał swoje odpowiedzi, kiedy uznał, że są zadowalające. Ponadto na pewno, w imię zaangażowania w swoją misję oraz z szacunku dla wiernych, chciał wypaść jak najbardziej przekonywująco. Dlaczego więc papież nie użył dowodów św. Tomasza? Moje pytanie jest, rzecz jasna, retoryczne. Nie spodziewam się, że ktokolwiek z Was zna na nie odpowiedź. Czasem po prostu odczuwamy potrzebę by sformułować co nas zastanawia.

Moje faktyczne pytanie do Was brzmi: Czy dowody św. Tomasza z Akwinu są tymi definitywnymi, które wedle oficjalnej nauki Kościoła obowiązują wszystkich katolików?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
polski ułan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 76.573

 
 
post 19/08/2015, 12:59 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 18/08/2015, 15:12)
polski ułan
QUOTE

O tej wrażliwości również myślałem, jednak ją wykluczyłem, ponieważ papież powiedział: /…/ Dla nikogo nie jest zaskoczeniem, że ludzkie poznanie jest w pierwszej instancji poznaniem zmysłowym. Żaden klasyk filozofii /…/ nie kwestionował tego, co jest oczywistą nieprawdą, ponieważ poznanie empiryczne odrzucali racjonaliści, a taki Kartezjusz, Pascal czy Spinoza są zaliczani do klasyki filozofii.

Tutaj być może mnie nie zrozumiałeś. Stwierdziłem, że bycie istotami wrażliwymi etycznie i estetycznie nie charakteryzuje wyłącznie teistów. Zresztą, o ile wiem JP II też tak myślał, ale odpowiadając na pytanie o dowód trochę bezradnie i jakby NA CHWILKĘ zawłaszczył etykę i estetykę. Nie sądzisz?

Z wypowiedzi papieża wynika raczej, że ateiści nie doszli do poznania religijnego i zatrzymali się na poznaniu etycznym, do którego potrzebne jest trans-empiryczne źródło poznania. Papież nie zaprzeczył samemu sobie.

QUOTE(jb8 @ 18/08/2015, 15:12)
QUOTE

św. Tomasz z Akwinu daje jednak bardziej jasne dowody na istnienie Boga.

Czy mógłbyś jakieś przytoczyć?

Są to jego drogi poznania Boga, które już zresztą Kolega znalazł.

QUOTE(jb8 @ 18/08/2015, 15:12)
QUOTE
Trudno jednak obarczać winą sam kler (bo o niego chyba Koledze chodziło) — tak samo jak w życiu codziennym, tak i w religijnym dużo zależy od samokształcenia, a tego wielu najzwyczajniej się nie chce.

Tu bronie laikatu - przecież zwykli ludzie nie mają czasu i możliwości by ogarnąć przepych katolickiej refleksji teologicznej!

Oczywiście, całej teologii nie można pojąć, ale podstawy są już jak najbardziej do ogarnięcia dla ludzkiego umysłu.

QUOTE(jb8 @ 18/08/2015, 15:12)
Jednak Kościół na przestrzeni dziejów wykazał wymowną beztroskę wobec tego faktu. Czyżby przez długie wieki nie liczyło się co lud wie i rozumie?

Trudno mi się z tym zgodzić. Kazania istnieją już od czasów starożytnych (inna sprawa to poziom wykształcenia kaznodziejów, co rozwiązano częściowo na soborze trydenckim; jednak już przed soborem Kościół niewątpliwie dbał o poziom wykształcenia duchownych przez rozwijanie szkolnictwa). Szkoły parafialne istniały już od VIII/IX w. i były prowadzone przez duchownych. Już w średniowieczu pojawia się nauka katechizmu. W 1854 r. prof. Heinrich Denzinger wydaje Enchiridion Symbolorum, zbiór najważniejszych dokumentów dotyczących stanowiska Magisterium Kościoła. W 1908 r. wydano bardzo zwięzły i klarowny katechizm, opracowany przez kard. Gasparriego. Jak widać, Kościół wymownej beztroski nie okazywał.

QUOTE(jb8 @ 18/08/2015, 15:12)
Poniewczasie dostrzegłem jeszcze pewien problem wynikający z Twoich wcześniejszych wypowiedzi. Bo twierdzisz jednocześnie dwie rzeczy:
QUOTE

Myślę, że nie mógł /uchylić się od odpowiedzi/, uwzględniając, że Kościół Katolicki w swoim nauczaniu uznaje, że dowody na istnienie Boga istnieją.
Nie, w tym wypadku /argumentacja papieża/ nie zobowiązuje, jako że to jest jego prywatna wypowiedź.

Ciekawe zatem dlaczego papież nie zaprezentował oficjalnych, obowiązujących katolika dowodów, których istnienie Kościół głosi?

Tego nie wiem. Trzeba pamiętać, że Kościół renesans tomizmu przeżył na przełomie XIX/XX w. (doszło nawet do tego, że za Benedykta XV 24 tezy tomistyczne stały się zaleconymi wytycznymi dla profesorów uniwersytetów katolickich), z czasem (szczególnie po soborze watykańskim II) jednak wygasł. Do tego św. Jan Paweł II mocno inspirował się mistycyzmem, a szczególnie św. Janem od Krzyża.

QUOTE(jb8 @ 19/08/2015, 10:10)
Moje faktyczne pytanie do Was brzmi: Czy dowody św. Tomasza z Akwinu są tymi definitywnymi, które wedle oficjalnej nauki Kościoła obowiązują wszystkich katolików?

Zdecydowanie tak, ponieważ autorytet św. Tomasza Akwinaty potwierdzali kolejni papieże, a Leon XIII w encyklice Æterni Patris napisał nawet, że (…)przewinieniem jest to, że nie zawsze i nie wszędzie przetrwała cześć i uszanowanie dla św. Tomasza, tym bardziej, że sprzyjała temu, jak wiadomo, długotrwała żywotność filozofii scholastycznej i pochlebny sąd większości spośród najznamienitszych mężów, a co najważniejsze - uznanie jej przez głowę Kościoła. Nauka ta obowiązuje tym bardziej, że na łonie Kościoła nie powstała żadna lepsza argumentacja dowodząca istnienia Boga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 19/08/2015, 14:13 Quote Post

Dzięki za wnikliwe i jednoznaczne odniesienia! Oczywiście, moich wątpliwości oraz pytań ciąg dalszy:
QUOTE
z wypowiedzi papieża wynika raczej, że ateiści nie doszli do poznania religijnego i zatrzymali się na poznaniu etycznym, do którego potrzebne jest trans-empiryczne źródło poznania

Zgoda, tyle, że takie stwierdzenie ma poważne konsekwencje. Oto okazuje się, że papież jednocześnie nie zaprzeczył sobie i nie dowiódł Boga. Można bowiem, a wręcz należy kontynuować dociekliwość tam gdzie JP II ją zawiesił. Mianowicie – co jest mechanizmem duchowego awansu u tych wszystkich, którzy nie zatrzymali się na poznaniu etycznym (czyli teistów)? Czy trzeba być wyjątkowo inteligentnym, wrażliwym, a może po prostu wspartym przez Bożą łaskę? Jeśli któraś z tych trzech odpowiedzi jest słuszna wówczas ateiści nie ponoszą odpowiedzialności za swój brak wiary! Może jednak wskażesz inną możliwość.

Skoro twierdzisz, że autorytet św. Tomasza Akwinaty potwierdzali kolejni papieże oraz Nauka ta obowiązuje tym bardziej, że na łonie Kościoła nie powstała żadna lepsza argumentacja dowodząca istnienia Boga. w takim razie można odnieść wrażenie, że podczas wywiadu JP II niejako wyparł się argumentów Akwinaty. Rozumiem, że nikt nie dowiedzie tak drastycznej konkluzji, ale czy uważasz przynajmniej, że jest zasadna?
QUOTE
Oczywiście, całej teologii nie można pojąć, ale podstawy są już jak najbardziej do ogarnięcia dla ludzkiego umysłu.

Jaką rolę zatem ma pełnić całokształt kościelnej refleksji o Bogu, skoro zgadzamy się, że jest ona dla większości ludzi niedostępna? Spotkałem się z opinią, że teologia jest rodzajem monumentalnego, wielowątkowego poematu o Bogu, zbiorem metafor o Nim. Nie jest dosłowna i nikt jej nie ogarnia, lecz sam fakt obcowania z przepychem dogmatów i intuicji ma moc zdolną odmienić człowieka. Jednostka zostaje niejako zainspirowana, czy wręcz oszołomiona jej przepychem. Osoba sceptyczna mogłaby tu jednak zakpić: ogłupiona. Lecz bez względu na to czy pozostaniemy przy słowie zainspirowana, oszołomiona, czy ogłupiona, kto jest adresatem teologii?
QUOTE
/w sprawach świadomości laikatu/ Kościół wymownej beztroski nie okazywał

Zgoda, ale czy nie przeceniasz poniższego faktu?
Szkoły parafialne istniały już od VIII/IX w. i były prowadzone przez duchownych. Już w średniowieczu pojawia się nauka katechizmu

Nawet dziś ze świecą szukać takich, którzy potrafią wyrecytować i omówić najważniejsze myśli św. Tomasza i innych ojców Kościoła. Modlitwy, dekalog, prawdy wiary – owszem, choć pewnie przez stulecia różnie to wyglądało. Zmierzam do prostego wniosku: laikat nie miał dostępu do racjonalnego piętra katolicyzmu. Ponownie powołam się na moją skromną wiedzę. Podobno w prawosławiu czy islamie Boga można wyłącznie doznawać, nigdy rozważać (jak czynią katolicy). O ile się nie mylę Kościół katolicki rozwinął przed wiekami unikalną strategię - podjął próbę zrozumienia Boga - i to obecnie coraz więcej go kosztuje, gdyż naraża na niewygody i dylematy współczesnego racjonalizmu.

Ten post był edytowany przez jb8: 20/08/2015, 0:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
polski ułan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 76.573

 
 
post 20/08/2015, 15:48 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 19/08/2015, 15:13)
Dzięki za wnikliwe i jednoznaczne odniesienia! Oczywiście, moich wątpliwości oraz pytań ciąg dalszy:
QUOTE

z wypowiedzi papieża wynika raczej, że ateiści nie doszli do poznania religijnego i zatrzymali się na poznaniu etycznym, do którego potrzebne jest trans-empiryczne źródło poznania

Zgoda, tyle, że takie stwierdzenie ma poważne konsekwencje. Oto okazuje się, że papież jednocześnie nie zaprzeczył sobie i nie dowiódł Boga. Można bowiem, a wręcz należy kontynuować dociekliwość tam gdzie JP II ją zawiesił. Mianowicie – co jest mechanizmem duchowego awansu u tych wszystkich, którzy nie zatrzymali się na poznaniu etycznym (czyli teistów)? Czy trzeba być wyjątkowo inteligentnym, wrażliwym, a może po prostu wspartym przez Bożą łaskę? Jeśli któraś z tych trzech odpowiedzi jest słuszna wówczas ateiści nie ponoszą odpowiedzialności za swój brak wiary! Może jednak wskażesz inną możliwość.

Jak napisał św. Augustyn, wiara jest darem łaski, jednak nie wynika z tego automatycznie niewinność ateistów. Wielu ludzi nie dostąpiło łaski poznania Boga (nie mówię tu o objawieniu bezpośrednim, ale o poznaniu jakiejkolwiek religii), ale również wielu tej łaski dostąpiło, a jednak odrzuciło ją z różnych powodów (np. uparcie trwali przy swoich poglądach).

QUOTE(jb8 @ 19/08/2015, 15:13)
Skoro twierdzisz, że autorytet św. Tomasza Akwinaty potwierdzali kolejni papieże oraz Nauka ta obowiązuje tym bardziej, że na łonie Kościoła nie powstała żadna lepsza argumentacja dowodząca istnienia Boga. w takim razie można odnieść wrażenie, że podczas wywiadu JP II niejako wyparł się argumentów Akwinaty. Rozumiem, że nikt nie dowiedzie tak drastycznej konkluzji, ale czy uważasz przynajmniej, że jest zasadna?

Nie określiłbym tego tak drastycznie, ale faktycznie da się zauważyć, że papież, zamiast argumentacji racjonalistycznej powołał się wrażliwość duchową człowieka. Jak wcześniej pisałem, możliwe że było to wynikiem zainteresowania papieża mistycyzmem, szczególnie św. Janem od Krzyża. Sam takiej argumentacji bym nie użył i nie mam zamiaru jej bronić.

QUOTE(jb8 @ 19/08/2015, 15:13)
QUOTE

Oczywiście, całej teologii nie można pojąć, ale podstawy są już jak najbardziej do ogarnięcia dla ludzkiego umysłu.

Jaką rolę zatem ma pełnić całokształt kościelnej refleksji o Bogu, skoro zgadzamy się, że jest ona dla większości ludzi niedostępna? Spotkałem się z opinią, że teologia jest rodzajem monumentalnego, wielowątkowego poematu o Bogu, zbiorem metafor o Nim. Nie jest dosłowna i nikt jej nie ogarnia, lecz sam fakt obcowania z przepychem dogmatów i intuicji ma moc zdolną odmienić człowieka. Jednostka zostaje niejako zainspirowana, czy wręcz oszołomiona jej przepychem. Osoba sceptyczna mogłaby tu jednak zakpić: ogłupiona. Lecz bez względu na to czy pozostaniemy przy słowie zainspirowana, oszołomiona, czy ogłupiona, kto jest adresatem teologii?

Zgadza się, nie jest dostępna w całości, ale wynika to z ograniczoności ludzkiej pamięci i rozumu; natomiast dzięki takiemu bogactwu każdy znajduje coś dla siebie — jeden woli mistyków, drugi filozofię augustiańską, inny tomistyczną, jeszcze inny upodobał sobie mistyków albo egzegezę. Św. Jan Paweł II nie narzucał nikomu lektury Traktatu o prawdziwym nabożeństwie do Najświętszej Maryi Panny św. Ludwika Marii Grignion de Montforta i oddawania się w Boską niewolę. Nie ma dwóch takich samych dróg do świętości ani nawet dwóch takich samych form modlitwy i każde dzieło teologiczne jest potrzebne, bo może się przydać jakiemuś człowiekowi. Odpowiadając na ostatnie pytanie, adresatem teologii jest każdy wierny.

QUOTE(jb8 @ 19/08/2015, 15:13)
QUOTE

/w sprawach świadomości laikatu/ Kościół wymownej beztroski nie okazywał

Zgoda, ale czy nie przeceniasz poniższego faktu?
Szkoły parafialne istniały już od VIII/IX w. i były prowadzone przez duchownych. Już w średniowieczu pojawia się nauka katechizmu

Nawet dziś ze świecą szukać takich, którzy potrafią wyrecytować i omówić najważniejsze myśli św. Tomasza i innych ojców Kościoła. Modlitwy, dekalog, prawdy wiary – owszem, choć pewnie przez stulecia różnie to wyglądało. Zmierzam do prostego wniosku: laikat nie miał dostępu do racjonalnego piętra katolicyzmu. Ponownie powołam się na moją skromną wiedzę. Podobno w prawosławiu czy islamie Boga można wyłącznie doznawać, nigdy rozważać (jak czynią katolicy). O ile się nie mylę Kościół katolicki rozwinął przed wiekami unikalną strategię - podjął próbę zrozumienia Boga - i to obecnie coraz więcej go kosztuje, gdyż naraża na niewygody i dylematy współczesnego racjonalizmu.

Jestem świadomy, że szkoły parafialne nie miały charakteru powszechnego, ale uczyły przynajmniej część ludzi. Co do dostępu laikatu do wiedzy, to zauważmy, że owszem, nie był on powszechny, ale zawsze mieli go ci, którzy tego potrzebowali. Weźmy pod uwagę to, że w zasadzie gdzieś do połowy XIX w. nie istniała potrzeba takiego dostępu wśród najniższych warstw, bo dla takiego chłopa wiara w Boga i przynależność do Kościoła katolickiego była czymś oczywistym i naturalnym, ba, on nawet mógł w życiu innowierca nie widzieć! Taka potrzeba zaistniała dopiero wraz z rozpowszechnieniem się idei stojących w sprzeczności z Kościołem, czy to zachęcających do siebie wizją raju na ziemi (socjalizm), czy dająca inną odpowiedź na pytanie o powstanie świata (naturalizm, darwinizm, teoria Wielkiego Wybuchu). I co? I dzisiaj każdy może kupić w księgarni katolickiej/wypożyczyć w bibliotece/przeczytać w sieci czy to Summę teologiczną, czy to Ćwiczenia duchowe, czy to Breviarium Fidei, czy to Wyznania, czy to Cuda C.S. Lewisa albo jakąś inne dzieło apologety, odpowiadające na nurtujące pytania albo dające arugmentację do polemiki z jakimś szermierzem ateizmu. Przypomnę, że polemikę w tej sprawie zaczęliśmy od stanu współczesnego:
QUOTE(jb8 @ 17/08/2015, 13:16)
QUOTE

Myślę, że nie mógł, uwzględniając, że Kościół Katolicki w swoim nauczaniu uznaje, że dowody na istnienie Boga istnieją.


I właśnie dlatego daje do myślenia ta współczesna popularność (także w Polsce) stwierdzenia, że Boga nie można dowieść . Wygląda na to, że katolicy nie mają wypracowanej intelektualnej relacji z autorytetem papieża. Trudno zresztą dziwić się zwykłym ludziom, bardziej znaczące, że Kościół nie zagospodarował jakoś tej sprawy.

Przez wieki zmieniło się wiele i wiele kler poczynił ze swojej strony. A że owce nie chcą słuchać i rosnąć duchowo, to inna sprawa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 21/08/2015, 5:17 Quote Post

QUOTE
Jak napisał św. Augustyn, wiara jest darem łaski, jednak nie wynika z tego automatycznie niewinność ateistów. Wielu ludzi nie dostąpiło łaski poznania Boga (nie mówię tu o objawieniu bezpośrednim, ale o poznaniu jakiejkolwiek religii), ale również wielu tej łaski dostąpiło, /…/

A więc dar łaski, rozumiem i uznaję ten argument. Teraz spójrzmy dokąd on nas doprowadził: dowód JP II nie funkcjonuje bez uwzględnienia tajemnicy (niewątpliwie to co dzieje się w obszarze Bożej łaski wymyka się naszej percepcji). Mało tego, komponentem dowodu na istnienie Boga okazuje się być sam Bóg (i Jego interwencja) - to kapitulacja! Szczególnie dotkliwa skoro Kościół oficjalnie gwarantuje, że dowód jednak istnieje.
QUOTE
faktycznie da się zauważyć, że papież, zamiast argumentacji racjonalistycznej powołał się wrażliwość duchową człowieka./…/ Sam takiej argumentacji bym nie użył i nie mam zamiaru jej bronić.

Cenię Twoją uczciwość.
QUOTE
możliwe że było to wynikiem zainteresowania papieża mistycyzmem, szczególnie św. Janem od Krzyża.

Fakt, papież uchodził za wielkiego mistyka. Przez długi czas mi to imponowało. Przykuwało też moją uwagę jak często JP II używał słowa „tajemnica”. Jest to nawiązanie do wielkiej tradycji i w moim poprzednim poście już zagaiłem ten wątek. Jednocześnie sądzę, że wdając się u swego zarania w rozważanie Boga (w teologię) Kościół wszedł do tunelu, który najpierw wiódł szeroko, ale po wielu wiekach (rozwój nauki, krytycyzmu oraz nowych kulturowych kontekstów) doprowadził do ślepego zaułka (kryzys racjonalnej argumentacji, którego wspólnie tu doświadczyliśmy). Nawrót do mistycyzmu zdaje się w takich ponurych okolicznościach jedyną możliwą reakcją, lecz wszystko ma swoją cenę. Teologia była inwestycją katolickiego autorytetu. W oczach współczesnych obserwatorów ułomność racjonalnego wątku teologii może się okazać kompromitacją Kościoła.
QUOTE
/Teologia/ nie jest dostępna w całości, ale wynika to z ograniczoności ludzkiej pamięci i rozumu; natomiast dzięki takiemu bogactwu każdy znajduje coś dla siebie — jeden woli mistyków, drugi filozofię augustiańską, inny tomistyczną, jeszcze inny upodobał sobie mistyków albo egzegezę. /…/ Nie ma dwóch takich samych dróg do świętości ani nawet dwóch takich samych form modlitwy i każde dzieło teologiczne jest potrzebne, bo może się przydać jakiemuś człowiekowi. Odpowiadając na ostatnie pytanie, adresatem teologii jest każdy wierny.

Postaram się wskazać słaby moment powyższej logiki. Jeśli bowiem przyjąć, że różne wątki teologii mogą funkcjonować niezależnie od siebie i nadal pozostać skutecznymi (na tym etapie się zgadzamy), więc dlaczego Kościół położył na szali swój autorytet eksponując np. szczególny status św. Tomasza z Akwinu? Czy jest potem konsekwentne powiedzieć człowiekowi obdarzonemu inną wrażliwością: „stosuj indywidualny dobór teologii, ale pamiętaj, że jesteś katolikiem”? Ważne byśmy się zrozumieli – jest dla mnie jasne, że taki człowiek ma szansę dojść do Boga, a nawet ma powód szanować Kościół za dozwoloną swobodę, ALE wybierając suwerenność teologiczną przestaje być katolikiem! Jakżeby inaczej, skoro odrzuca powagę nauki Watykanu, o której sam pisałeś: autorytet św. Tomasza Akwinaty potwierdzali kolejni papieże, a Leon XIII w encyklice Æterni Patris napisał nawet, że (…)przewinieniem jest to, że nie zawsze i nie wszędzie przetrwała cześć i uszanowanie dla św. Tomasza
Powtórzę: w racjonalny wątek teologii zainwestowano autorytet Kościoła, a przez wieki uzyskała określoną postać oraz hierarchizację (np. szczególna pozycja Akwinaty), której Rzym do dziś nie zakwestionował. W tej sytuacji wybiórcze stosowanie teologii z naruszeniem owej hierarchii godzi w powagę Kościoła. To przecież kwestia brania odpowiedzialności za słowa licznych papieży.
QUOTE
Weźmy pod uwagę to, że w zasadzie gdzieś do połowy XIX w. nie istniała potrzeba takiego dostępu wśród najniższych warstw, bo dla takiego chłopa wiara w Boga i przynależność do Kościoła katolickiego była czymś oczywistym i naturalnym /…/

Zgadzam się. Teologowie nie mieli potrzeby ani obowiązku reagować na skromne potrzeby intelektualne chłopów. I chyba głównie dlatego nie zadbano, póki był czas, o wewnętrzną spójność teologicznych propozycji. Sprzeczności nawarstwiały się, być może niepostrzeżenie, aż nagle stało się to istotnym problemem. Dokończę myśl w ostatnim komentarzu.
QUOTE
Taka potrzeba zaistniała dopiero wraz z rozpowszechnieniem się idei stojących w sprzeczności z Kościołem, /…/ I dzisiaj każdy może kupić /…/ dzieło apologety, odpowiadające na nurtujące pytania albo dające arugmentację do polemiki z jakimś szermierzem ateizmu. Przypomnę, że polemikę w tej sprawie zaczęliśmy od stanu współczesnego:

Tak jak mówisz, od początku interesował mnie stan współczesny i to w nim doszukałem się następującego problemu: intelektualna tradycja Kościoła niektórych od niego odepchnie. Ten wniosek wciąż wydaje mi się nieuchronny. Zauważ, jeśli katolik zobowiązany jest uznawać autorytet papieży, tych zaś nie stać na konsekwencję w kluczowych zagadnieniach (patrz nielojalność JP II wobec św. Tomasza) co ma począć rzetelny racjonalista? Wydaje się być dosłownie skazany na rozczarowanie i nieufność. Dlatego to stwierdzenie wydaje mi się obosieczne: Przez wieki zmieniło się wiele i wiele kler poczynił ze swojej strony. A że owce nie chcą słuchać i rosnąć duchowo, to inna sprawa.

Ten post był edytowany przez jb8: 21/08/2015, 10:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
polski ułan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 76.573

 
 
post 21/08/2015, 12:00 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 21/08/2015, 6:17)
QUOTE

faktycznie da się zauważyć, że papież, zamiast argumentacji racjonalistycznej powołał się wrażliwość duchową człowieka./…/ Sam takiej argumentacji bym nie użył i nie mam zamiaru jej bronić.

Cenię Twoją uczciwość.

Dziękuję smile.gif .

QUOTE(jb8 @ 21/08/2015, 6:17)
Otóż sądzę, że wdając się u swego zarania w rozważanie Boga (w teologię) Kościół wszedł do tunelu, który najpierw wiódł szeroko, ale po wielu wiekach (rozwój nauki, krytycyzmu oraz nowych kulturowych kontekstów) doprowadził do ślepego zaułka (kryzys racjonalnej argumentacji, którego wspólnie tu doświadczyliśmy). Nawrót do mistycyzmu zdaje się w takich ponurych okolicznościach jedyną możliwą reakcją, lecz wszystko ma swoją cenę. Teologia była inwestycją katolickiego autorytetu. W oczach współczesnych obserwatorów ułomność racjonalnego wątku teologii może się okazać kompromitacją Kościoła.

Jedna jaskółka (jakkolwiek wielka by była) wiosny nie czyni. Trudno jest mi upatrywać w pojedynczym wywiadzie (fakt, że z papieżem, ale jednak papież — przynajmniej w tej kwestii — reprezentował raczej siebie samego, a nie nauczanie Kościoła) kryzys racjonalnej argumentacji w Kościele. Dla porównania jestem właśnie w trakcie lektury książki Cuda C.S. Lewisa, wydanej w 2010 r. i wciąż dostępnej w sprzedaży, w której autor Opowieści z Narnii pokazuje nielogiczność i irracjonalność naturalizmu właśnie za pomocą logiki i rozumu.

QUOTE(jb8 @ 21/08/2015, 6:17)
QUOTE

/Teologia/ nie jest dostępna w całości, ale wynika to z ograniczoności ludzkiej pamięci i rozumu; natomiast dzięki takiemu bogactwu każdy znajduje coś dla siebie — jeden woli mistyków, drugi filozofię augustiańską, inny tomistyczną, jeszcze inny upodobał sobie mistyków albo egzegezę. /…/ Nie ma dwóch takich samych dróg do świętości ani nawet dwóch takich samych form modlitwy i każde dzieło teologiczne jest potrzebne, bo może się przydać jakiemuś człowiekowi. Odpowiadając na ostatnie pytanie, adresatem teologii jest każdy wierny.

Postaram się wskazać słaby moment powyższej logiki. Jeśli bowiem przyjąć, że różne wątki teologii mogą funkcjonować niezależnie od siebie i nadal pozostać skutecznymi (na tym etapie się zgadzamy), więc dlaczego Kościół położył na szali swój autorytet eksponując np. szczególny status św. Tomasza z Akwinu? Czy jest potem konsekwentne powiedzieć człowiekowi obdarzonemu inną wrażliwością: „stosuj indywidualny dobór teologii, ale pamiętaj, że jesteś katolikiem”? Ważne byśmy się zrozumieli – jest dla mnie jasne, że taki człowiek ma szansę dojść do Boga, a nawet ma powód szanować Kościół za dozwoloną swobodę, ALE wybierając suwerenność teologiczną przestaje być katolikiem! Jakżeby inaczej, skoro odrzuca powagę nauki Watykanu, o której sam pisałeś: autorytet św. Tomasza Akwinaty potwierdzali kolejni papieże, a Leon XIII w encyklice Æterni Patris napisał nawet, że (…)przewinieniem jest to, że nie zawsze i nie wszędzie przetrwała cześć i uszanowanie dla św. Tomasza
Powtórzę: w racjonalny wątek teologii zainwestowano autorytet Kościoła, a przez wieki uzyskała określoną postać oraz hierarchizację (np. szczególna pozycja Akwinaty), której Rzym do dziś nie zakwestionował. W tej sytuacji wybiórcze stosowanie teologii z naruszeniem owej hierarchii godzi w powagę Kościoła. To przecież kwestia brania odpowiedzialności za słowa licznych papieży.

Jedno nie wyklucza drugiego. Jest możliwy indywidualny dobór teologii przy jednoczesnym poznaniu i poszanowaniu tego, co Kościół uważa za wskazane dla wszystkich i powszechne. Sam św. Jan Paweł II uczył się na Papieskim Uniwersytecie Świętego Tomasza z Akwinu i musiał mieć styczność z jego filozofią, a później w encyklice Fides et ratio podkreślił, że wiara i rozum nie mogą istnieć bez siebie, a jednak zapytany o dowód na istnienie Boga nie sięgnął do Akwinaty ani nawet do argumentacji rozumowej. A katolik przez grzech nie przestaje być katolikiem.

QUOTE(jb8 @ 21/08/2015, 6:17)
QUOTE

Taka potrzeba zaistniała dopiero wraz z rozpowszechnieniem się idei stojących w sprzeczności z Kościołem, /…/ I dzisiaj każdy może kupić /…/ dzieło apologety, odpowiadające na nurtujące pytania albo dające arugmentację do polemiki z jakimś szermierzem ateizmu. Przypomnę, że polemikę w tej sprawie zaczęliśmy od stanu współczesnego:

Tak jak mówisz, od początku interesował mnie stan współczesny i to w nim doszukałem się następującego problemu: intelektualna tradycja Kościoła niektórych od niego odepchnie. Ten wniosek wciąż wydaje mi się nieuchronny. Zauważ, jeśli katolik zobowiązany jest uznawać autorytet papieży, tych zaś nie stać na konsekwencję w kluczowych zagadnieniach (patrz nielojalność JP II wobec św. Tomasza) co ma począć rzetelny racjonalista? Wydaje się być dosłownie skazany na rozczarowanie i nieufność. Dlatego to stwierdzenie wydaje mi się obosieczne: Przez wieki zmieniło się wiele i wiele kler poczynił ze swojej strony. A że owce nie chcą słuchać i rosnąć duchowo, to inna sprawa.

Oczywiście, że zawsze znajdą się sceptycy; pytanie, czemu zostali sceptykami.

Podkreślam: prywatne wypowiedzi papieża same w sobie nie są częścią nauczania Kościoła i nie są wiążące dla katolików! Poza tym nie wiadomo, czy nieużycie argumentacji św. Tomasza było pojedynczym przypadkiem, czy też św. Jan Paweł II konsekwentnie odrzucał poglądy Akwinaty (w co wątpię). No i wiadomo, że racjonalista na mistycyzm/wszelkie powoływanie się na wrażliwość duchową będzie patrzył raczej sceptycznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 22/08/2015, 2:03 Quote Post

QUOTE
Jedna jaskółka (jakkolwiek wielka by była) wiosny nie czyni. Trudno jest mi upatrywać w pojedynczym wywiadzie (fakt, że z papieżem, ale jednak papież — przynajmniej w tej kwestii — reprezentował raczej siebie samego, a nie nauczanie Kościoła) kryzys racjonalnej argumentacji w Kościele.

Silny argument w Twoim wykonaniu. Konstruując moją poprzednią wypowiedź przyjmowałem, że zechcesz go użyć, a ja być może faktycznie forsuję zbyt radykalne stanowisko impetem jednej jedynej przesłanki. A jednak jest to przesłanka naprawdę szczególna.

Ważną rolę odgrywa też specjalny charakter okoliczności, w których pada nieudany dowód z etyki i estetyki. Wywiad jest oczywiście konfrontacją osoby z osobą. Czytelnik ma powód mniemać wiele o autorze i nie chodzi tylko o autorytet, którym JP II dysponował z urzędu. Dla wielu był (pozostał) postacią GODNĄ ZAUFANIA; lecz więcej – ogniskował przytłaczający rozmach katolickiej tradycji i intuicji. Można by powiedzieć: jeśli on nie wie, to kto wie? Lub: jeśli on nie umie wydobyć z katolickiej nauki tego co jest w niej najistotniejsze, to kto inny tego dokona? W takich szczególnych okolicznościach bezradność papieża detonuje odbiorcę jego słów. Tym bardziej, że pytanie o dowód jest prawdziwie fundamentalne. I nie tylko człowiek ma prawo przeżyć zawód; jestem pewien, że papież odebrałby to jako dotkliwą porażkę własną – przecież traktował jednostkę z najwyższą powagą. W najlepszym razie można powiedzieć, że wywiad był niepowtarzalną okazją dla obu stron i została ona w dużym stopniu zmarnowana.
QUOTE
jestem właśnie w trakcie lektury książki Cuda C.S. Lewisa, wydanej w 2010 r. i wciąż dostępnej w sprzedaży, w której autor Opowieści z Narnii pokazuje nielogiczność i irracjonalność naturalizmu właśnie za pomocą logiki i rozumu.

smile.gif Toczysz dyskusję z wielkim fanem Lewisa. Co prawda nie czytałem książki, o której wspominasz, lecz z pewnością to zrobię. Natomiast cykl narnijskich opowieści od dawna traktuję jako rodzaj teologii dla początkujących i chyba nie znam innej literatury, która by tak umacniała optymizm. Zresztą, teologia w trochę bardziej zaawansowanej postaci nie jest mi całkiem obca. Na przykład niedawno zabrałem się do książki Adolphe Gesche pod tytułem Chrystus (wyd. 2005). Utwierdza mnie ona w poglądzie, który przedstawiłem wcześniej: teologia ma wiele wspólnego z poezją, jest na swym podstawowym poziomie doznaniem, dopiero w drugiej kolejności rozważaniem. O ile wiem prawosławni i protestanci stosują w podobnym celu muzykę, a muzułmanie recytację Koranu. Różnica jest oczywista – w nutach i modulacjach nie można zawrzeć nic ponad doznanie. Katolicy obrali chyba najtrudniejszą drogę, która zmusiła ich by oprócz formy zagospodarować także treść. Właśnie dlatego stwierdziłem wcześniej, że teologia okazała się dla Kościoła kosztowną strategią.
QUOTE
Jest możliwy indywidualny dobór teologii przy jednoczesnym poznaniu i poszanowaniu tego, co Kościół uważa za wskazane dla wszystkich i powszechne. /…/

A jednak w Post#9 na moje pytanie: Czy dowody św. Tomasza z Akwinu są tymi definitywnymi, które wedle oficjalnej nauki Kościoła obowiązują wszystkich katolików? odpowiedziałeś: Zdecydowanie tak.
QUOTE
A katolik przez grzech nie przestaje być katolikiem.

To nie jest to samo. Grzech określa nas w kategoriach moralnych, zaś lojalność wobec dogmatów w kategoriach formalnych.
QUOTE
zawsze znajdą się sceptycy; pytanie, czemu zostali sceptykami.

Ano właśnie. Uważam, że Kościół powinien czuć się tu zobowiązany do daleko posuniętej wyrozumiałości, której sam tak często oczekuje od innych.
QUOTE
Poza tym nie wiadomo, czy nieużycie argumentacji św. Tomasza było pojedynczym przypadkiem, czy też św. Jan Paweł II konsekwentnie odrzucał poglądy Akwinaty (w co wątpię).

Też bym się zdziwił. Lecz omówiony przez nas incydent zapada w pamięć. Tak jakby papież zawstydził się przestarzałego racjonalizmu Akwinaty? Mówiąc szczerze, pięć dowodów nie do wszystkich dziś przemówi, choć ja sam zawsze byłem pod wrażeniem pierwszych trzech (traktowanych w sumie jak jeden).
QUOTE
No i wiadomo, że racjonalista na mistycyzm/wszelkie powoływanie się na wrażliwość duchową będzie patrzył raczej sceptycznie.

Jednak Kościół swą powagą zdecydowanie firmuje wątki racjonalistyczne. Cóż, każdy musi rozważyć ten paradoks we własnym sumieniu, czego dowodzi także nasza dyskusja.

Ten post był edytowany przez jb8: 22/08/2015, 3:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 22/08/2015, 7:37 Quote Post


jb8


CODE
2) Czy fakt, że papież przedstawił swój dowód zobowiązuje wszystkich katolików do jego przyjęcia? (oczywiście rozumiem, że mogą go uzupełniać osobistymi doświadczeniami)

Nie tyle jest to dowód, co próba racjonalnego wytłumaczenia ww. problemów.

CODE
dałby się, moim zdaniem, przełożyć następująco: człowiek jest mentalnie zdolny nawiązać relację z Bogiem osobowym. Zgadzam się, lecz niby co z tego wynika? Całość brzmi w moim odbiorze tak: Chcemy Boga, zwracamy się do Niego, więc Go mamy. Oczywiście, mogę się mylić i chodziło o coś super-głębszego. Tylko wtedy pytam, o co? I ilu wiernych to zrozumiało?

Wątpię aby papież był zwolennikiem kartezjańskiego a zatem antytomistycznego podejścia do poznania (podmiot warunkiem przedmiotu). Powiedziałbym raczej iż Bóg jest racjonalnym powodem zaistnienia świata i człowieka. Odpowiedzią na pytanie "dlaczego jest raczej coś niż nic". Oczywiście człowiek jest istotą religijną, to jest fakt, o czym świadczy mnogość powstałych na świecie religii właśnie.

CODE
Skoro twierdzisz, że autorytet św. Tomasza Akwinaty potwierdzali kolejni papieże oraz Nauka ta obowiązuje tym bardziej, że na łonie Kościoła nie powstała żadna lepsza argumentacja dowodząca istnienia Boga. w takim razie można odnieść wrażenie, że podczas wywiadu JP II niejako wyparł się argumentów Akwinaty. Rozumiem, że nikt nie dowiedzie tak drastycznej konkluzji, ale czy uważasz przynajmniej, że jest zasadna?

Moim zdaniem konkluzja jest błędna.

polski ułan
CODE
Myślę, że nie mógł, uwzględniając, że Kościół Katolicki w swoim nauczaniu uznaje, że dowody na istnienie Boga istnieją.

Z tym że te dowody nie mają nic wspólnego z dowodami znanymi nam z np. fizyki. Z prostej przyczyny, nie spełniają zasady falsyfikowalności.

CODE
Do tego św. Jan Paweł II mocno inspirował się mistycyzmem, a szczególnie św. Janem od Krzyża.

A ja przypomnę iż był bodajże kierownikiem katedry etyki na KUL-u, pracował razem z np. Krąpcem, dość znanym neotomistą.

Ten post był edytowany przez misza88: 22/08/2015, 7:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej