| |
|
|
 Służby specjalne przy "Okrągłym Stole"
| |
|
|
|
|
emigrant
QUOTE Sprawdź ankiety na temat Jaruzelskiego począwszy od oceny jego roli w 70 roku, jak i potem 81 i drogi do przemian w Polsce. Przykłady: http://fakty.interia.pl/raport-general-jaruzelski/ankietahttp://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2014/K_092_14.PDF
Fakt, tych, którzy WJ oceniają pozytywnie jest wciąż sporo.
Niemniej nijak generał nie jest częścią mitu założycielskiego III RP w takiej konfiguracji jak piszesz. Jeśli już taki mit czy fundament III RP znaleźć to Jaruzelski byłby w nim po prostu dyktatorem, który wobec nadciągającego krachu systemu oddał pokojowo władzę. Ot, cała jego zasługa, że podjął rozmowy z opozycją zamiast wyprowadzać czołgi (chociaż i takie plany do końca były). Czy przy okazji był z niego patriota czy nie itp itd to sprawa jakby poboczna.
A wracając do tekstów, które wcześniej wrzucałeś. W tym wszystkim może ciekawe jest to (ale już nie odkrywcze), że w pewnym momencie Gorbaczow zdał sobie sprawę, że PZPR dogorywa i trzeba będzie dogadywać się z nową siłą polityczną (szeroko pojętym obozem "Solidarności" skupionym wokół Wałęsy). Co też czynił coraz częściej i chętniej - ku irytacji panów Jaruzelskiego czy Rakowskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak chcesz udowadniać zmowę w Magdalence czy rozkazy z Kremla, najlepiej wydawane samemu Wałęsie to przenieś się na jakieś forum prawomyślnych
Juz zajmowały się tym Cenckiewicze i inni i nie bardzo im wyszło.
Co ciekawe tego typu podobnych bzdur nie głosił w zadnej sposób "nauczyciel" całej generacji prawicowych historyków - profesor Paczkowski.
Nie ma zadnych mitów załozycielskich III RP, są mity załozycielskie tzw IV RP - i to one wołają o pomstę do nieba
Do kogo to jest adresowane ?
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 5/02/2015, 22:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lukaszrzepinski @ 5/02/2015, 14:39)
Nie ma zadnych mitów załozycielskich III RP, są mity załozycielskie tzw IV RP - i to one wołają o pomstę do nieba
 Dobre. IV RP nie ma, ale jej mity założycielskie są... Coś jak antysemityzm bez Żydów...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Okrągłego Stołu nie sposób prawidłowo zdefiniować bez analizy działalności wyspecjalizowanych zespołów resortowych powołanych przez Jaruzelskiego w latach 80-tych do oceny sytuacji w kraju (także zagranicą - zwłaszcza chodziło tu o możliwości zaciagania dalszych kredytów dla zdychajacej gospodarki socjalistycznej), oraz poszukiwania dróg wyjścia z PRLu. Chodzi tu o zespół Garstki, Grupę Trzech i zespół Sarewicza.
Tutaj jest m. in. o tym mowa:
https://www.youtube.com/watch?v=rmK_DtAZBnM
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 4/06/2015, 14:31) Okrągłego Stołu nie sposób prawidłowo zdefiniować bez analizy działalności wyspecjalizowanych zespołów resortowych powołanych przez Jaruzelskiego w latach 80-tych do oceny sytuacji w kraju (także zagranicą - zwłaszcza chodziło tu o możliwości zaciagania dalszych kredytów dla zdychajacej gospodarki socjalistycznej), oraz poszukiwania dróg wyjścia z PRLu. Chodzi tu o zespół Garstki, Grupę Trzech i zespół Sarewicza. Tutaj jest m. in. o tym mowa: https://www.youtube.com/watch?v=rmK_DtAZBnM
Taka refleksja z mojej strony. Mam wrażenie, że
podczas tego wykładu Cenckiewicz próbuje na różne sposoby odlepić postać Lecha Kaczyńskiego (właściwie obu braci Kaczyńskich) od ustaleń z Magdalenki i Okrągłego Stołu, które to oczywiście ocenia negatywnie. Czy mu się udaje to już każdy może ocenić.
Jak dla mnie opisując poczynania Lecha Kaczyńskiego z tego okresu usiłuje wykazać, że właściwie to był on tam "jedynym sprawiedliwym" tyle, że nieco zagubionym - nie do końca rozumiejącym co się właściwie wokół dzieje. Hmmm ...
Tak czy siak nie należy zapominać, że bracia Kaczyńscy byli związani z tym nurtem opozycji, który Cenckiewicz z niesmakiem nazywa "mainstreamem" czy "opozycją konstruktywną" (przypomnijmy - Lech Kaczyński to od stycznia 1986 roku członek Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej). Przez szereg lat bracia pozostawali też bliskimi współpracownikami Lecha Wałęsy - znów przypomnijmy, że np. Jarosław był szefem jego Kancelarii jako prezydenta.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 4/06/2015, 17:57) QUOTE(emigrant @ 4/06/2015, 14:31) Okrągłego Stołu nie sposób prawidłowo zdefiniować bez analizy działalności wyspecjalizowanych zespołów resortowych powołanych przez Jaruzelskiego w latach 80-tych do oceny sytuacji w kraju (także zagranicą - zwłaszcza chodziło tu o możliwości zaciagania dalszych kredytów dla zdychajacej gospodarki socjalistycznej), oraz poszukiwania dróg wyjścia z PRLu. Chodzi tu o zespół Garstki, Grupę Trzech i zespół Sarewicza. Tutaj jest m. in. o tym mowa: https://www.youtube.com/watch?v=rmK_DtAZBnMTaka refleksja z mojej strony. Mam wrażenie, że podczas tego wykładu Cenckiewicz próbuje na różne sposoby odlepić postać Lecha Kaczyńskiego (właściwie obu braci Kaczyńskich) od ustaleń z Magdalenki i Okrągłego Stołu, które to oczywiście ocenia negatywnie. Czy mu się udaje to już każdy może ocenić. Jak dla mnie opisując poczynania Lecha Kaczyńskiego z tego okresu usiłuje wykazać, że właściwie to był on tam "jedynym sprawiedliwym" tyle, że nieco zagubionym - nie do końca rozumiejącym co się właściwie wokół dzieje. Hmmm ... Tak czy siak nie należy zapominać, że bracia Kaczyńscy byli związani z tym nurtem opozycji, który Cenckiewicz z niesmakiem nazywa "mainstreamem" czy "opozycją konstruktywną" (przypomnijmy - Lech Kaczyński to od stycznia 1986 roku członek Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej). Przez szereg lat bracia pozostawali też bliskimi współpracownikami Lecha Wałęsy - znów przypomnijmy, że np. Jarosław był szefem jego Kancelarii jako prezydenta.
Udział kaczyńskich w opozycji lat 80-tych jak i ich udział w obradach magdalenkowych został dokładnie opisany przez Cenckiewicza m.in. w biografii Lecha Kaczyńskiego. A także odbijanie obu braci od "głównego nurtu". Nihil novi.
Tu chodzi głównie o proces przygotowywania sobie części opozycji przez służby pod przyszłe porozumienie. Co się udało znakomicie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
emigrant QUOTE Tu chodzi głównie o proces przygotowywania sobie części opozycji przez służby pod przyszłe porozumienie. Co się udało znakomicie.
Dodaj, że część z tego co mówi Cenckiewicz to tylko domysły. Większość z tych rzeczy natomiast na które "są papiery" było już i u prof. Dudka, który jak wiesz daleki jest od teorii "spisku w Magdalence" a mówiąc wprost uważa jego zwolenników za mitomanów.
Po prostu wszystko wskazuje na to, że te procesy nie były takie jednokierunkowe i łatwo sterowalne bo i sytuacja była dynamiczna (w tym sytuacja geopolityczna).
Służby mogły sobie różne sprawy przygotowywać i ustawiać - takie ich zadanie. To wcale nie znaczy, że osiągnęły dokładnie to co zamierzały.
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 4/06/2015, 18:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 4/06/2015, 18:34) Dodaj, że część z tego co mówi Cenckiewicz to tylko domysły. Większość z tych rzeczy natomiast na które "są papiery" było już i u prof. Dudka, który jak wiesz daleki jest od teorii "spisku w Magdalence" a mówiąc wprost uważa jego zwolenników za mitomanów.
A co profesor Dudek mówi na temt efektów pracy tych trzech resortowych zespołów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 4/06/2015, 19:53) QUOTE(szczypiorek @ 4/06/2015, 18:34) Dodaj, że część z tego co mówi Cenckiewicz to tylko domysły. Większość z tych rzeczy natomiast na które "są papiery" było już i u prof. Dudka, który jak wiesz daleki jest od teorii "spisku w Magdalence" a mówiąc wprost uważa jego zwolenników za mitomanów.
A co profesor Dudek mówi na temt efektów pracy tych trzech resortowych zespołów?
Dudek mówi o dwóch (tak to pamiętam i tak wynika z wypowiedzi Cenckiewicza). Obszerniejsze materiały o tym trzecim pojawiły się podobno niedawno. A co mówi ? Z tego co kojarzę to zespoły miały charakter analityczno-doradczy. Więcej wiem tylko o tym gdzie przewijał się Urban. Generalnie : opisywały przyszłość w czarnych barwach i jednym ze sposobów wyjścia z zapaści (głównie gospodarczej) było szukanie porozumienia z opozycją. Opozycja (ta licząca się wówczas, czyli ta gdzie mieliśmy obu braci Kaczyńskich) ze swej strony krok po kroku także dążyła do porozumienia.
Służby oczywiście i analizowały sytuację i inwigilowały opozycję i próbowały wpływać na kierunek zdarzeń. Trudno, żeby w autorytarnym państwie tego nie robiły. Niemniej wiele wskazuje na to, że (powtórzę się) nie do końca im ta analiza wyszła i nie do końca mogły przeforsować swoje pomysły. Dość nieoczekiwane odstawienie PZPR na boczny tor poprzez koalicję "S" z PSL - SD może być przykładem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 4/06/2015, 19:12) Służby oczywiście i analizowały sytuację i inwigilowały opozycję i próbowały wpływać na kierunek zdarzeń. Trudno, żeby w autorytarnym państwie tego nie robiły. Niemniej wiele wskazuje na to, że (powtórzę się) nie do końca im ta analiza wyszła i nie do końca mogły przeforsować swoje pomysły. Dość nieoczekiwane odstawienie PZPR na boczny tor poprzez koalicję "S" z PSL - SD może być przykładem.
To już jest nie tylko po OS ale i po wyborach.
Chodzi o znaczenie tych zespołów w przygotowywaniu OS czyli dilu z częścia opozycji. Sposoby elekcji tejże, motywy wybory tych, nie innych ludzi do dogadania się, sposób prowadzenia negocjacji, itd.
Zajmował się tym też m.in. Paweł Kowal (w szerszym kontekście):
http://telewizjarepublika.pl/Kontra-magazy...ml#.VXCW-M9_Oko
(ostatnie 5 minut).
Sprawa czeka jeszcze na swoją monografię.
Ten post był edytowany przez emigrant: 4/06/2015, 21:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@ Emigrant
Jeśli chodzi Ci o zdanie Kowala "Geneza zmiany to był impuls z Moskwy, (...) nerwem po którym to się rozchodziło to były służby specjalne. I w Polsce tym receptorem był Kiszczak bardzo bliski z Jaruzelskim." to pewnie da się z tym zgodzić.
Gorbaczow powoli godził się z myślą, że trzeba ratować walący się gospodarczo Sojuz odpuszczając i opuszczając satelitów. Od pewnego momentu PZPR miała niemal wolną rękę co robić dalej. Niemal, bo pewne rzeczy miały zostać po staremu - czyli np. wystąpienie z Układu W-wskiego nie wchodziłoby w grę.
Dalej - centrum decyzyjne faktycznie przesuwało się z kręgów stricte partyjnych w kierunku służb. To one coraz więcej miały do powiedzenia. To z nimi trzeba było rozmawiać (czyli choćby z Kiszczakiem). I z nimi rozmawiano. A jakie było inne wyjście ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 4/06/2015, 23:09) Dalej - centrum decyzyjne faktycznie przesuwało się z kręgów stricte partyjnych w kierunku służb. To one coraz więcej miały do powiedzenia. To z nimi trzeba było rozmawiać (czyli choćby z Kiszczakiem). I z nimi rozmawiano. A jakie było inne wyjście ?
Kto z kim miał rozmaiwiać i o czym, okazało się, decydowała strona Kiszczaka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 5/06/2015, 0:38) QUOTE(szczypiorek @ 4/06/2015, 23:09) Dalej - centrum decyzyjne faktycznie przesuwało się z kręgów stricte partyjnych w kierunku służb. To one coraz więcej miały do powiedzenia. To z nimi trzeba było rozmawiać (czyli choćby z Kiszczakiem). I z nimi rozmawiano. A jakie było inne wyjście ? Kto z kim miał rozmaiwiać i o czym, okazało się, decydowała strona Kiszczaka.
Co to znaczy "decydowała" ? Na pewno próbowała narzucić swoje warunki i odpowiednio rozgrywać rożne frakcje i osoby przeciwko sobie. W tym byli raczej dobrzy.
Niemniej to czy "decydowała strona Kiszczaka" (po zdefiniowaniu co to znaczy) jest kwestią wymagającą konkretnych dowodów. Jakoś nie zauważyłem ich w wykładzie Cenckiewicza.
Tak samo jak nie doczekałem się jakiejś alternatywnej opcji - co i kto powinien wówczas zrobić by wynegocjować / wywalczyć wyjście z systemu. Pamiętając o takim szczególe, że brak było wiedzy jak potoczą się wypadki na Kremlu i gdzie jest granica ustępstw PRL-owskiej władzy.
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 5/06/2015, 0:25
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/01/2015, 23:21
