Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Aleksander Wielki i epoka hellenistyczna _ Najpotężniejsze Polis

Napisany przez: vkAugustus1612kv 6/06/2011, 15:22

Dla mnie to Sparta,ale tu liczy się nie tylko wojsko ale i gospodarka confused1.gif
Po dłuższym namyśle wybieram...Ateny

Napisany przez: Blake 6/06/2011, 16:21

Ateny. A nawet Sparta. Tudzież Teby.
Wszystko zależy, o jakim okresie mówimy smile.gif

Napisany przez: elvbro 6/06/2011, 18:53

Według mnie Sparta, ich kolonia Tarent też była najlepiej rozwiniętą kolonią grecką która najdłużej utrzymała niezalezność, coś w tym musi być smile.gif

Napisany przez: Kakofonix 6/06/2011, 19:14

QUOTE(Blake @ 6/06/2011, 16:21)
Ateny. A nawet Sparta. Tudzież Teby.
Wszystko zależy, o jakim okresie mówimy smile.gif
*



Chaire!
od tego trzeba zacząć.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Anders 6/06/2011, 21:42

QUOTE
Według mnie Sparta, ich kolonia Tarent też była najlepiej rozwiniętą kolonią grecką która najdłużej utrzymała niezalezność, coś w tym musi być smile.gif


To zwyczajna bzdura - multum kolonii zachowało niezależność znacznie dłużej niż Tarent.

Zważywszy, że był on kolonią wyrzutków, nie wiem czy Spartiaci chcieliby być z nim łączeni.

Proszę o doprecyzowanie tematu - bo w okresie hellenistycznym znaczna część tych opcji nie ma racji bytu.

Napisany przez: mrowka16w 6/06/2011, 21:54

Sparta bo oni byli silni i gospodarni nie to co ateny gdzie głównie rozwijała ich ukochana filozofia

Napisany przez: Anders 6/06/2011, 23:28

Chętnie się czegoś dowiem o gospodarności Spartan. Na jakiej podstawie oceniasz ten sąd?

Napisany przez: bartxxl 7/06/2011, 1:35

Jak mniemam, skoro wątek (czy jak to się nazywa) jest w "... i okres hellenistyczny", to jednak wtedy już Sparta niemalże nic do powiedzenia nie miała. Teby? no cóż? też trochę trwało zanim się podniosły troszeczkę. Natomiast Ateny? No niby coś się działo, ale czym były te Poleis w okresie hellenistycznym w porównaniu do "tych nowych"?

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 7/06/2011, 7:32

Najpoteżniejsze polis (państwo-miasto) w okresie hellenistycznym to Kartagina i Rzym. Pierwsze do wojen z Pyrrusem, później do końca II wojny punickiej względny stan równowagi, następnie bezsprzeczna dominacja Rzymu.
Co zaś do poletka miast greckich to ja osobiście stawiam na Syrakuzy, choć ich czas świetności ostatecznie skończył się w 211 p.n.e.

Napisany przez: Kakofonix 7/06/2011, 7:57

QUOTE(bartxxl @ 7/06/2011, 1:35)
Jak mniemam, skoro wątek (czy jak to się nazywa) jest w "... i okres hellenistyczny",



Hej,
słuszna uwaga. W okresie hellenistycznym najpotężniejsza były Seleucja, silna i niezależna jeszcze u schyłku I w. ne. Mamy jeszcze potęzne poleis małoazjatyckie i Seleucję pieryjską, która jak się zdaje utrzymała pewną autonomię długo w czasach rzymskich.
Natomiast ani Rzym ani Kartagina nie są uważane za poleis hellenistyczne.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Rommel 100 7/06/2011, 10:40

Nie no ludzie, wiadomo- dział hellenistyczny, ale wystarczy przeczytać możliwe odpowiedzi, aby zrozumieć ze kolega założyciel tematy pomylił się, i chodziło mu o okres klasyczny.
Zresztą to nawet w liceum uczą że po wojnie peloponeskiej polis w Grecji przeżywały kryzys, a po podbojach powstała nowa epoka, w którym to nie polis się liczyły, a monarchie. A już na pewno Kartagina czy Rzym to nie są polis (choć oczywiście w swoich początkach były).

Z wymienionych na miano najpotężniejszego mogą rywalizować Ateny i Sparta, bo Teby miały wybitnie krótką karierę.
Wygrywają Ateny bo Sparta bo jednej konkretnej klęsce (Leuktry) nigdy już nie odbudowała swojej siły, a Ateny (po II wojnie peloponeskiej) tak.

Napisany przez: Hanno Sabellus 7/06/2011, 12:21

QUOTE(Kakofonix @ 7/06/2011, 7:57)
Natomiast ani Rzym ani Kartagina nie są uważane za poleis hellenistyczne.

Ale w tej epoce były to bez wątpienia dwa najpotężniejsze miasta-państwa (choć oczywiście z czasem oba wyszły poza ramy polis). Z kręgu kultury greckiej wyróżniłbym Syrakuzy.
Może lepiej byłoby przenieść wątek do innego działu, bo taka sonda dotycząca okresu hellenistycznego nie ma większego sensu...

Napisany przez: Kakofonix 7/06/2011, 14:52

QUOTE(Rommel 100 @ 7/06/2011, 10:40)
Zresztą to nawet w liceum uczą że po wojnie peloponeskiej polis w Grecji przeżywały kryzys, a po podbojach powstała nowa epoka, w którym to nie polis się liczyły, a monarchie.


Hej,
w liceum źle uczą. Współczesna nauka przyjmuje, że poleis w okresie hellenistycznym miewały się znakomicie, a nawet lepiej, czego przykładem jest właśnie Seleucja.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 7/06/2011, 19:12

QUOTE(Hanno Sabellus @ 7/06/2011, 13:21)
QUOTE(Kakofonix @ 7/06/2011, 7:57)
Natomiast ani Rzym ani Kartagina nie są uważane za poleis hellenistyczne.

Ale w tej epoce były to bez wątpienia dwa najpotężniejsze miasta-państwa (choć oczywiście z czasem oba wyszły poza ramy polis).
*


Dokładnie dlatego wyraźnie pisałem o okresie hellenistycznym!
QUOTE(Rommel)
A już na pewno Kartagina czy Rzym to nie są polis (choć oczywiście w swoich początkach były).
No na pewno teraz nie , ale były. Kartagina do końca swego punickiego istnienia, Rzym ciężko ustalić dokładną datę, ale początek wychodzenia z formy polis to dopiero I w p.n.e. (nadanie obywatelstwa Italikom).

Napisany przez: bartxxl 7/06/2011, 22:26

Wiele zależy jak definiować polis? Raczej nie ośmieliłbym się nazywać Kartaginy polis, gdyż to zupełnie inny obszar kulturowy. Co do Rzymu jako polis też miałbym jakieś opory, choć mniejsze.
Natomiast, co ciekawe, częste jest tłumaczenie z greki na łacinę polis jako urbs. Urbs (pisane z dużej, oczywiście wyróżnienie sporo późniejsze) w większości przypadków zaś odnosi się do Rzymu.

Napisany przez: Anders 8/06/2011, 0:48

Sądzę, że różnica między Rzymem a Grekami była zbliżona do tej między Kartaginą a Grekami. Pojęcie polis ograniczyłbym do Hellenów, dywagacje na temat cech dystynktywnych są chyba nieuprawnione - greccy historycy stosowali co do instytucji kartagińskich i rzymskich zasadę zbliżoną do interpretatio graeca, czym mocno utrudnili, a może nawet uniemożliwili zadanie.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 8/06/2011, 6:50

QUOTE(Anders @ 8/06/2011, 1:48)
Sądzę, że różnica między Rzymem a Grekami była zbliżona do tej między Kartaginą a Grekami. Pojęcie polis ograniczyłbym do Hellenów, dywagacje na temat cech dystynktywnych są chyba nieuprawnione - greccy historycy stosowali co do instytucji kartagińskich i rzymskich zasadę zbliżoną do interpretatio graeca, czym mocno utrudnili, a może nawet uniemożliwili zadanie.
*

Rozumiem, że greccy inteletualiści w celu zobrazowania dla nazwijmy to "zwykłych zjadaczy chleba", pewnych cech, instytucji, bóstw itp. obcych ludów porównywali je do własnych odpowiedników. Z drugiej jednak strony skoro oni nie mieli oporów przed tak ową identyfikacją to nie widzę powodów dla których my mielibyśmy tego unikać zwłaszcza, że same greckie polis wykazywały dużą różnorodność, a Kartagińczycy i Rzymianie dużą skalę zapożyczeń od kultury greckiej.

Napisany przez: Anders 8/06/2011, 10:06

Gajuszu - inne ludy, inne tradycje, inne religie, inne systemy prawne. Zapożyczenia najczęściej ograniczały się do kultury materialnej czy wojskowości, nie religii ani instytucji ustrojowych. Mamy jedną o ile wiem wzmiankę o przyjęciu w Kartaginie kultu greckiego bóstwa (i to w specyficznych warunkach), ale też informację o zakazie nauki języka greckiego.

Napisany przez: bartxxl 8/06/2011, 10:44

Gajuszu, jeżeli Grecy nazywali miasta niehelleńskie poleis, to, wg mnie, nie oznacza, że my też możemy. W naszym środowisku utarło się, że miasto to miasto, a polis, to specyficzna forma dla Greków. Dlatego gdyby nawet Grek powiedział, że Warszawa to polis, nie powinniśmy tego uznać za polis (w naszym rozumieniu).

Napisany przez: Blake 8/06/2011, 10:44

Wszystko zależy od tego, czy zawęzimy nazwę "polis" tylko do świata greckiego, czy przypiszemy ją wszędzie tam, gdzie mamy starożytną wspólnotę obywateli rządzącą się samodzielnie.
Czy wczesne państwa Sumeru uważacie za poleis, czy nie?

Napisany przez: Rommel 100 8/06/2011, 13:19

QUOTE(Kakofonix @ 7/06/2011, 15:52)
QUOTE(Rommel 100 @ 7/06/2011, 10:40)
Zresztą to nawet w liceum uczą że po wojnie peloponeskiej polis w Grecji przeżywały kryzys, a po podbojach powstała nowa epoka, w którym to nie polis się liczyły, a monarchie.


Hej,
w liceum źle uczą. Współczesna nauka przyjmuje, że poleis w okresie hellenistycznym miewały się znakomicie, a nawet lepiej, czego przykładem jest właśnie Seleucja.
Pozdrawiam, Andrzej
*



Kulturowo, politycznie z pewnością nie. W okresie klasycznym to Ateny i Sparta decydowały o polityce, w czasach hellenistycznych monarchie Seleucydów, Antygonidów czy Lagidów.
To po prostu fakt.

Napisany przez: Hanno Sabellus 8/06/2011, 15:08

QUOTE(bartxxl @ 7/06/2011, 22:26)
Wiele zależy jak definiować polis? Raczej nie ośmieliłbym się nazywać Kartaginy polis, gdyż to zupełnie inny obszar kulturowy. Co do Rzymu jako polis też miałbym jakieś opory, choć mniejsze.

Zarówno Kartagina jak i Rzym nie należały do kręgu kultury greckiej, więc czemu w przypadku Rzymu te opory są mniejsze? Tym bardziej, że - biorąc pod uwagę kwestię obywatelstwa - to właśnie Kartagina w większym stopniu spełniała definicję polis, niż Rzym.
QUOTE(Rommel 100 @ 8/06/2011, 13:19)
Kulturowo, politycznie z pewnością nie. W okresie klasycznym to Ateny i Sparta decydowały o polityce, w czasach hellenistycznych monarchie Seleucydów, Antygonidów czy Lagidów.

Nie jestem wprawdzie pewien, ale z tego co kojarzę, to w państwie Seleucydów stopień kontroli władcy nad poszczególnymi częściami imperium był mocno zróżnicowany - wliczały się do niego m.in. zależne lub sprzymierzone monarchie, a także właśnie wolne poleis.


Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 8/06/2011, 18:46

QUOTE(Anders @ 8/06/2011, 11:06)
Gajuszu - inne ludy, inne tradycje, inne religie, inne systemy prawne. Zapożyczenia najczęściej ograniczały się do kultury materialnej czy wojskowości, nie religii ani instytucji ustrojowych. Mamy jedną o ile wiem wzmiankę o przyjęciu w Kartaginie kultu greckiego bóstwa (i to w specyficznych warunkach), ale też informację o zakazie nauki języka greckiego.
*

Po pierwsze w pierwszym poście miałem na myśli polis jako miasto-państwo (co też zaznaczyłem).
Po drugie Kartagińczycy przejęli od Greków trochę więcej niż tylko kult Demeter i militaria. Zwróć uwagę na politykę Barkidów w Hiszpanii, gdzie można doszukać się motywów postępowania charakterystycznych dla władców hellenistycznych. Pierwsze punickie pieniądze były produkowane wg wagi attyckiej. Co zaś do zakazu nauki greckiego to chyba szybko stało się to prawo literą martwą, bowiem wielu Kartagińczyków w tym Hannibal miało greckich nauczycieli. A historia jego wyprawy również była spisywana po grecku.
QUOTE(bartxxl)
Gajuszu, jeżeli Grecy nazywali miasta niehelleńskie poleis, to, wg mnie, nie oznacza, że my też możemy. W naszym środowisku utarło się, że miasto to miasto, a polis, to specyficzna forma dla Greków. Dlatego gdyby nawet Grek powiedział, że Warszawa to polis, nie powinniśmy tego uznać za polis (w naszym rozumieniu).
Po trzecie w naszym środowisku = historyków? Jeśli tak, to zapraszam do lektury załączonego skanu z książki Picarda "Życie codzienne w Kartaginie w czasach Hannibala" str. 38 i 39.

Napisany przez: Anders 8/06/2011, 22:11

QUOTE
Po pierwsze w pierwszym poście miałem na myśli polis jako miasto-państwo (co też zaznaczyłem).
Po drugie Kartagińczycy przejęli od Greków trochę więcej niż tylko kult Demeter i militaria. Zwróć uwagę na politykę Barkidów w Hiszpanii, gdzie można doszukać się motywów postępowania charakterystycznych dla władców hellenistycznych. Pierwsze punickie pieniądze były produkowane wg wagi attyckiej. Co zaś do zakazu nauki greckiego to chyba szybko stało się to prawo literą martwą, bowiem wielu Kartagińczyków w tym Hannibal miało greckich nauczycieli. A historia jego wyprawy również była spisywana po grecku.


Na tej zasadzie jak rozumiem Wolne Miasto Gdańsk też było Twoim zdaniem polis? A na pewno np. miasta Hanzy.

Nieśmiało zauważę, że wzorce królów hellenistycznych nijak się nie mają do wzorców klasycznego polis.

Co do monet - toż pisałem o kulturze materialnej.

QUOTE
Jeśli tak, to zapraszam do lektury załączonego skanu z książki Picarda "Życie codzienne w Kartaginie w czasach Hannibala" str. 38 i 39.


Osobiście nie nazwałbym polis ani miast mezopotamskich, ani Kartaginy czy jej fenickich przodków, ani Rzymu. Sednem koncepcji polis była dość unikalna, grecka koncepcja wspólnoty obywatelskiej. Kartagina i Rzym wytworzyły np. koncepcję niepełnego obywatelstwa (Latynowie, Libofenicjanie), obcą poleis greckim, gdzie podział był na Obywateli (w tym obdarzonych prawami publicznymi (współdecydowanie o losach miasta) i pozbawionych tychże), Metojków i ludność niewolną.

Moim zdaniem nawet w Grecji klasycznej zdarzały się przykłady wychodzenia bytów politycznych poza ramy polis - Związki Ateńskie z kleruchiami, Spartańscy harmości, tetrarchia tesalska czy amfiktionia.

Napisany przez: bartxxl 8/06/2011, 23:07

1. "Naszym" - chodziło mi raczej o rozumienie współczesne, nie tylko historyków, bo nikt teraz nie mówi na wszelkie miasta starożytne poleis. Chodziło mi rozumienie polis, jako to, czym najczęściej nazywa się specyficzną wspólnotę okresu klasycznego na terenie Grecji (mówię "najczęściej", a nie "tylko").
2. Choć szukałem, to jednak nie znalazłem oryginału online książki, a tłumaczeniom trochę nie dowierzam. Jednak nie odrzucam, że tak mógł on napisać.

Generalnie chodzi mi o to, że definiując polis zakładam wspólnotę grecką, spełniającą podane wcześniej warunki.

Napisany przez: Hanno Sabellus 9/06/2011, 10:21

QUOTE(Anders @ 8/06/2011, 22:11)
Osobiście nie nazwałbym polis ani miast mezopotamskich, ani Kartaginy czy jej fenickich przodków, ani Rzymu. Sednem koncepcji polis była dość unikalna, grecka koncepcja wspólnoty obywatelskiej. Kartagina i Rzym wytworzyły np. koncepcję niepełnego obywatelstwa (Latynowie, Libofenicjanie), obcą poleis greckim, gdzie podział był na Obywateli (w tym obdarzonych prawami publicznymi (współdecydowanie o losach miasta) i pozbawionych tychże), Metojków i ludność niewolną.

Libofenicjanie nie mieli obywatelstwa kartagińskiego, nawet niepełnego. Cieszyli się tylko statusem sprzymierzeńców. Obywatelstwo w Kartaginie było kategorią bardzo elitarną. Latynowie to też nie obywatele rzymscy, tylko właśnie latyńscy.
QUOTE
obcą poleis greckim, gdzie podział był na Obywateli (w tym obdarzonych prawami publicznymi (współdecydowanie o losach miasta) i pozbawionych tychże), Metojków i ludność niewolną.

Czyli jednak obywatelstwo niepełne w poleis greckich też istniało. Rzymianie mieli u siebie podobne rozwiązanie, obywatelstwo sine suffragio, które również nie pozwalało jego posiadaczom współdecydować o losach państwa.



Napisany przez: Anders 9/06/2011, 10:39

QUOTE
Libofenicjanie nie mieli obywatelstwa kartagińskiego, nawet niepełnego. Cieszyli się tylko statusem sprzymierzeńców. Obywatelstwo w Kartaginie było kategorią bardzo elitarną. Latynowie to też nie obywatele rzymscy, tylko właśnie latyńscy.


OK, ale Libofenicjanie o ile się nie mylę, cieszyli się m.in. ius conubii, tak jak Latynowie (wspomniane obywatelstwo sine suffragio). Stanowili zatem klasę pomiędzy obywatelami a metojkami (że użyję pojęcia greckiego). W Grecji brak takiej kategorii.

QUOTE
Czyli jednak obywatelstwo niepełne w poleis greckich też istniało. Rzymianie mieli u siebie podobne rozwiązanie, obywatelstwo sine suffragio, które również nie pozwalało jego posiadaczom współdecydować o losach państwa.


No nie. W Grecji o posiadanych przez obywatela prawach decydował tylko majątek, czyli wzbogacając się mógł dołączyć do tych decydujących o losach państwa. W Rzymie jeśli ktoś posiadał obywatelstwo sine suffragio to mógł być bogaczem, ale nadal dyskwalifikowało go to z aktywności politycznej.

Napisany przez: Kakofonix 9/06/2011, 12:34

QUOTE(Anders @ 9/06/2011, 10:39)

No nie. W Grecji o posiadanych przez obywatela prawach decydował tylko majątek, czyli wzbogacając się mógł dołączyć do tych decydujących o losach państwa. W Rzymie jeśli ktoś posiadał obywatelstwo sine suffragio to mógł być bogaczem, ale nadal dyskwalifikowało go to z aktywności politycznej.
*



Hej,
był też podział wg urodzenia np. najbardziej znany Lacedomończyków na Spartiatów i periojków. Podobny podział był też w innych miastach doryckich.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Anders 9/06/2011, 12:50

QUOTE
był też podział wg urodzenia np. najbardziej znany Lacedomończyków na Spartiatów i periojków. Podobny podział był też w innych miastach doryckich.
Pozdrawiam, Andrzej


Jasne, tak jak obywatele i metojkowie w Atenach. Tylko Periojkowie nie byli obywatelami, nie można IMHO mówić o niepełnym obywatelstwie w ich przypadku.

Napisany przez: Hanno Sabellus 9/06/2011, 13:38

QUOTE(Anders @ 9/06/2011, 10:39)
OK, ale Libofenicjanie o ile się nie mylę, cieszyli się m.in. ius conubii, tak jak Latynowie (wspomniane obywatelstwo sine suffragio). Stanowili zatem klasę pomiędzy obywatelami a metojkami (że użyję pojęcia greckiego). W Grecji brak takiej kategorii.

Co do ius conubii w przypadku Libofenicjan, to nie jestem pewien, ale jeśli chodzi o Rzym to chyba było tak, że nawet zawarcie ważnego małżeństwa z obywatelem rzymskim nie wiązało się wcale z przyznaniem obywatelstwa współmałżonkowi, ani potomstwu z takiego związku. Poza tym Latynowie i obywatele sine suffragio to dwie różne kategorie.
QUOTE
No nie. W Grecji o posiadanych przez obywatela prawach decydował tylko majątek, czyli wzbogacając się mógł dołączyć do tych decydujących o losach państwa. W Rzymie jeśli ktoś posiadał obywatelstwo sine suffragio to mógł być bogaczem, ale nadal dyskwalifikowało go to z aktywności politycznej.

OK, zwróciłem tylko uwagę, że taka kategoria - niepełnego obywatelstwa - też w Grecji istniała. Rzymskie rozwiązanie nie było więc pod tym względem niczym wyjatkowym. Różniły się po prostu kryteria przynależności do danej grupy.


Napisany przez: Anders 9/06/2011, 14:34

QUOTE
Co do ius conubii w przypadku Libofenicjan, to nie jestem pewien, ale jeśli chodzi o Rzym to chyba było tak, że nawet zawarcie ważnego małżeństwa z obywatelem rzymskim nie wiązało się wcale z przyznaniem obywatelstwa współmałżonkowi, ani potomstwu z takiego związku. Poza tym Latynowie i obywatele sine suffragio to dwie różne kategorie.


To akurat nie jest takie istotne, ale pewnie masz rację.

QUOTE
OK, zwróciłem tylko uwagę, że taka kategoria - niepełnego obywatelstwa - też w Grecji istniała. Rzymskie rozwiązanie nie było więc pod tym względem niczym wyjatkowym. Różniły się po prostu kryteria przynależności do danej grupy.


Ale właśnie nie istniała taka kategoria - kryteria są tu kluczowe. W Grecji nie było obywateli pierwszej i drugiej kategorii, tylko część z nich była zbyt biedna by uczestniczyć w podejmowaniu decyzji dotyczących polis. Ale nikt nie ograniczał im z tego tytułu innych praw.

Napisany przez: Hanno Sabellus 10/06/2011, 14:16

QUOTE(Anders @ 9/06/2011, 14:34)
Ale właśnie nie istniała taka kategoria - kryteria są tu kluczowe. W Grecji nie było obywateli pierwszej i drugiej kategorii, tylko część z nich była zbyt biedna by uczestniczyć w podejmowaniu decyzji dotyczących polis. Ale nikt nie ograniczał im z tego tytułu innych praw.

No dobra, ale w sumie efekt dla takiego delikwenta był ten sam - nie mógł uczestniczyć w życiu politycznym swojej wspólnoty. Biedny obywatel w Grecji był więc tak samo "upośledzony" jak obywatel pozbawiony praw w Rzymie, tyle że ten drugi nieodwołalnie.

Napisany przez: Blake 12/06/2011, 16:00

QUOTE
No dobra, ale w sumie efekt dla takiego delikwenta był ten sam - nie mógł uczestniczyć w życiu politycznym swojej wspólnoty. Biedny obywatel w Grecji był więc tak samo "upośledzony" jak obywatel pozbawiony praw w Rzymie, tyle że ten drugi nieodwołalnie.
Teraz pytanie - czy to jest niewłaściwe? Jakie, w warunkach polis, należałoby podjąć kroki, żeby nie było tak "upośledzonych" obywateli. Utopia, w której każdy będzie żył w dostatku? smile.gif
Takie Ateny np. z demokratyzacją posunęły się tak daleko, że wprowadziły płatność za udział w zgromadzeniach, losowanie urzędników, odpłatność urzędów, itd. - wszystko w interesie najbiedniejszych. A i tak było to możliwe tylko kosztem poddanych ateńskiego imperium. Gdzie więc w polis Peryklesa druga kategoria obywatelstwa? Że teci nie mogą być strategami i skarbnikami?

Napisany przez: sargon 12/06/2011, 16:06

QUOTE(Anders)
Ale właśnie nie istniała taka kategoria - kryteria są tu kluczowe. W Grecji nie było obywateli pierwszej i drugiej kategorii, [...]
A matroxenoi na Rodos? smile.gif

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 12/06/2011, 18:20

QUOTE(Anders @ 9/06/2011, 11:39)
Na tej zasadzie jak rozumiem Wolne Miasto Gdańsk też było Twoim zdaniem polis? A na pewno np. miasta Hanzy.

Nie, wg mnie nie było one polis. Dlaczego? Bowiem istniej coś takiego jak ewolucja ustroju politycznego. Jeśli byś przeczytał uważnie podany przeze mnie tekst Picarda, to wiedziałbyś o czym mówię.
Trzeba pamiętać, że charakterystyczną cechą polis było to, że w obręb bezpośredniej administracji urzędników polis wchodziły tereny nie odległe od miasta/ośrodka władzy np. Mesenia do Sparty, Weje do Rzymu, chora kartagińskie, itp.
Jeśli zaś dokonywano podbojów odleglejszych terenów, na podporządkowanych obszarach pozostawiano dotychczasową administrację, zawierając z jej przedstawicielami (reprezentującymi stronnictwo zwycięskiego "mocarstwa") układ między polis. Bardzo podobnie odbywało się to zarówno w Związku Morskim, Italskim, czy z miastami fenickimi.
Podane przez Ciebie zaś twory polityczne w przypadku rozszerzenia swojego terytorium objęłyby administracyjnie najprawdopodobniej również te nowe ziemie. Tym samym tracąc charakter upodobniający je do polis.
QUOTE
Nieśmiało zauważę, że wzorce królów hellenistycznych nijak się nie mają do wzorców klasycznego polis.
A kto mówi o klasycznym polis? Ja piszę od początku o czasach hellenistycznych w których polis również funkcjonowały. Ponadto władcy hellenistyczni również zakładali polis. Ale najważniejsze to sam przepływ idei, dowodzący, że Kartagina przejmowała wzorce od państw sąsiednich. Nie wiem dlaczego miałoby mieć to miejsce jedynie w okresie wojen z Rzymem, a nie wcześniej. Moim zdaniem wynika to jedynie z faktu naszej skromnej wiedzy o Punijczykach.
QUOTE
Co do monet - toż pisałem o kulturze materialnej.
No to może bardziej będzie Ci pasował przepływ idei, że wspomnę Hazdrubala, który po upadku Kartaginy został nawet przełożonym Akademii Platońskiej w Atenach.
QUOTE
Osobiście nie nazwałbym polis ani miast mezopotamskich, ani Kartaginy czy jej fenickich przodków, ani Rzymu. Sednem koncepcji polis była dość unikalna, grecka koncepcja wspólnoty obywatelskiej. Kartagina i Rzym wytworzyły np. koncepcję niepełnego obywatelstwa (Latynowie, Libofenicjanie), obcą poleis greckim, gdzie podział był na Obywateli (w tym obdarzonych prawami publicznymi (współdecydowanie o losach miasta) i pozbawionych tychże), Metojków i ludność niewolną.

Moim zdaniem nawet w Grecji klasycznej zdarzały się przykłady wychodzenia bytów politycznych poza ramy polis - Związki Ateńskie z kleruchiami, Spartańscy harmości, tetrarchia tesalska czy amfiktionia.
Hanno Sabellus już zwrócił uwagę, że Latynowie to nie sine suffragio. Ponadto Latynowie mogli nabyć obywatelstwo rzymskie tylko pod pewnymi warunkami (zamieszkanie w Rzymie, tylko jeden z synów) i tracili oni jednocześnie swój dotychczasowy status.
Jakieś dowody na niepełne obywatelstwo Libofenicjan?

Napisany przez: Anders 12/06/2011, 18:56

QUOTE
Trzeba pamiętać, że charakterystyczną cechą polis było to, że w obręb bezpośredniej administracji urzędników polis wchodziły tereny nie odległe od miasta/ośrodka władzy np. Mesenia do Sparty, Weje do Rzymu, chora kartagińskie, itp.
Jeśli zaś dokonywano podbojów odleglejszych terenów, na podporządkowanych obszarach pozostawiano dotychczasową administrację, zawierając z jej przedstawicielami (reprezentującymi stronnictwo zwycięskiego "mocarstwa") układ między polis. Bardzo podobnie odbywało się to zarówno w Związku Morskim, Italskim, czy z miastami fenickimi.
Podane przez Ciebie zaś twory polityczne w przypadku rozszerzenia swojego terytorium objęłyby administracyjnie najprawdopodobniej również te nowe ziemie. Tym samym tracąc charakter upodobniający je do polis.


Taaak... argument z prawdopodobnego zachowania. Świetnie.
Ale my tu nie o tym.

QUOTE
A kto mówi o klasycznym polis? Ja piszę od początku o czasach hellenistycznych w których polis również funkcjonowały. Ponadto władcy hellenistyczni również zakładali polis.


Ja wiem, że sam często nie pamiętam o rodzaju, ale o liczbie pamiętać warto: poleis.
OK. Czy w epoce hellenistycznej funkcjonowała kategoria jakiegoś niepełnego obywatelstwa?

QUOTE
Ale najważniejsze to sam przepływ idei, dowodzący, że Kartagina przejmowała wzorce od państw sąsiednich. Nie wiem dlaczego miałoby mieć to miejsce jedynie w okresie wojen z Rzymem, a nie wcześniej. Moim zdaniem wynika to jedynie z faktu naszej skromnej wiedzy o Punijczykach.

No to może bardziej będzie Ci pasował przepływ idei, że wspomnę Hazdrubala, który po upadku Kartaginy został nawet przełożonym Akademii Platońskiej w Atenach.


Ale Gajuszu - to na Tobie spoczywa ciężar dowodzenia, że Kartagina i Rzym czerpały przykład w zakresie społeczno-ustrojowym od Greków. Stosowali greckie instytucje? A może raczej Grecy utożsamiali ich instytucje ze zbliżonymi z Grecji?

QUOTE
Jakieś dowody na niepełne obywatelstwo Libofenicjan?


Nie mam czasu szukać, sorry.

Sargonie, przybliżysz sprawę Rodos?

Napisany przez: sargon 12/06/2011, 21:26

QUOTE(Anders)
Sargonie, przybliżysz sprawę Rodos?
Postaram sięsmile.gif
"Three men with foreign mothers appear there (so-called matroxenoi in Greek). They were still citizens in the Rhodian system, but did not the same social status as those born of two Rhodian parents."
E. E. Rice "The Rhodian navy in the hellenistic age" w: "New interpretations in naval history. Selected papers from the ninth naval history syposium , held at the United States Naval Academy 18-20 October 1989" s. 33
albo tu:
http://books.google.pl/books?id=ULipufc1gzMC&pg=PA62&lpg=PA62&dq=matroxenoi&source=bl&ots=8TxDUifbY_&sig=4Wmu1CI2OCPvYvDvQdnVe4Rvgho&hl=pl&ei=5Rb1TaerCMidOpuitJwH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCUQ6AEwAw#v=onepage&q=matroxenoi&f=false


QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Trzeba pamiętać, że charakterystyczną cechą polis było to, że w obręb bezpośredniej administracji urzędników polis wchodziły tereny nie odległe od miasta/ośrodka władzy np. Mesenia do Sparty, Weje do Rzymu, chora kartagińskie, itp.
Jeśli zaś dokonywano podbojów odleglejszych terenów, na podporządkowanych obszarach pozostawiano dotychczasową administrację, zawierając z jej przedstawicielami (reprezentującymi stronnictwo zwycięskiego "mocarstwa") układ między polis. Bardzo podobnie odbywało się to zarówno w Związku Morskim, Italskim, czy z miastami fenickimi.
Podane przez Ciebie zaś twory polityczne w przypadku rozszerzenia swojego terytorium objęłyby administracyjnie najprawdopodobniej również te nowe ziemie. Tym samym tracąc charakter upodobniający je do polis.
Znaczy się, wg Ciebie Ateny powiedzmy do końca wojny peloponeskiej były polis czy nie były, bo trzecie zdanie, m.in. o Zw. Morskim, nie precyzuje kwestii ostatecznie smile.gif
Wg mnie Ateny były polis w tym czasie i nawet do końca okresu hellenistycznego, conajmniej.


W każdym razie ja nazwę polis rezerwuję dla miast greckich. Dla Rzymu mogę zarezerwować nazwę [tu wstawić łaciński odpowiednik polis, bo nie znam] (chyba, zę nie ma? pech... - podobnie dla Kartaginy). Albo termin miasto-państwo, of course.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 12/06/2011, 23:51

QUOTE(sargon @ 12/06/2011, 22:26)
Znaczy się, wg Ciebie Ateny powiedzmy do końca wojny peloponeskiej były polis czy nie były, bo trzecie zdanie, m.in. o Zw. Morskim,  nie precyzuje kwestii ostatecznie smile.gif
Wg mnie Ateny były polis w tym czasie i nawet do końca okresu hellenistycznego, conajmniej.

Moje zdanie w tej kwestii nie różni się od Twego. Zdanie o Związku Morskim miało zobrazować działanie ówczesnych hegemonów: Aten, Rzymu, Kartaginy: w jaki sposób organizowali zdominowane tereny tj. zawierając traktaty, a nie wcielając bezpośrednio do państwa.
QUOTE
W każdym razie ja nazwę polis rezerwuję dla miast greckich. Dla Rzymu mogę zarezerwować nazwę [tu wstawić łaciński odpowiednik polis, bo nie znam] (chyba, zę nie ma? pech... - podobnie dla Kartaginy). Albo termin miasto-państwo, of course.
Czy polis rozumiane jako miasto-państwo to wg Ciebie, także Rzym i Kartagina, czy nie? Bo ja uważam, że tak.

Napisany przez: sargon 13/06/2011, 8:31

QUOTE
Moje zdanie w tej kwestii nie różni się od Twego. Zdanie o Związku Morskim miało zobrazować działanie ówczesnych hegemonów: Aten, Rzymu, Kartaginy: w jaki sposób organizowali zdominowane tereny tj. zawierając traktaty, a nie wcielając bezpośrednio do państwa.
Tworzenie kolonii rzymskich było niczym innym jak wcielaniem części podbitych terytoriów do państwa, a koloniści w takiej kolonii nie tracili obywatelstwa rzymskiego.
W normalnej polis sam fakt, ze zakładający nową kolonię tracili stare obywatelstwo i zyskiwali nowe, a samo miasto było całkowicie niezależne moim zdaniem już wystarczy by wyróżnić grecki model od rzymskiego (i kartagińskiego, aczkolwiek o tym wiemy na tyle mało, że ciężko wysuwać jednoznaczne wnioski).
Oczywiście wtedy jest problem z Atenami i ich instytucją kleruchii, ale nazwałbym to podobnie jak Anders - wyjściem poza ramy polis (innymi słowy powiedziałbym raczej, że to Ateny w pewien sposób przestały być polis - jednak confused1.gif - a nie, że Rzym, Kartagina i cała reszta mieściły się w ramach polis. Przez przypadek możemy zawędrować z tym terminem aż na Jukatan wink.gif ).

QUOTE
Czy polis rozumiane jako miasto-państwo to wg Ciebie, także Rzym i Kartagina, czy nie? Bo ja uważam, że tak.
Jesli bym utożsamiał te dwa pojęcia, to tak, tyle że ja uważam polis za szczególny typ miasta-państwa i tej nazwy używam dla greckich miast-państw, a nie innych.

Napisany przez: Anders 13/06/2011, 8:35

Ale polis to coś więcej niż miasto-państwo, to wspólnota. Podkreśla to choćby Arystoteles (Pol. III.5.10-15). Sprowadzanie tego do państwa-miasta to błąd.

Napisany przez: sargon 13/06/2011, 8:39

Tak, polis to określenie wspólnoty - ale chyba funkcjonowały one zasadniczo w ramach jednego miasta? Tj. jedno miasto-państwo, jedna polis? smile.gif

Napisany przez: Anders 13/06/2011, 9:17

Tak. Można w przybliżeniu powiedzieć, że każda polis była miastem-państwem, ale nie każde miasto-państwo było polis.

A mój post był bardziej do GJC.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 13/06/2011, 10:21

QUOTE(Anders @ 13/06/2011, 9:35)
Ale polis to coś więcej niż miasto-państwo, to wspólnota. Podkreśla to choćby Arystoteles (Pol. III.5.10-15). Sprowadzanie tego do państwa-miasta to błąd.
*

No i którego ze wskazanych tam wyróżników nie spełnia Rzym?
QUOTE
A mój post był bardziej do GJC.
A niby dlaczego? Ja o tym wiem i po to między innymi podałem fragmenty książki Picarda w poście nr 23.

QUOTE(Sargon)
Tworzenie kolonii rzymskich było niczym innym jak wcielaniem części podbitych terytoriów do państwa, a koloniści w takiej kolonii nie tracili obywatelstwa rzymskiego.
Tak samo nie tracili obywatelstwa Spartanie posiadający majątki we wcielonej do państwa Mesenii. Czego to ma dowodzić? Kolonia rzymska liczaca ok. 300 ludzi to strażnica i taka rolę spełniały(do II wojny punickiej), a nie rolę polis. Tak jak w Attyce Ateny nie były przecież jedyną osadą w której zamieszkiwali jej pełnoprawni obywatele, że wspomnę Pireus, Brauron itp.
QUOTE
W normalnej polis sam fakt, ze zakładający nową kolonię tracili stare obywatelstwo i zyskiwali nowe, a samo miasto było całkowicie niezależne moim zdaniem już wystarczy by wyróżnić grecki model od rzymskiego (i kartagińskiego, aczkolwiek o tym wiemy na tyle mało, że ciężko wysuwać jednoznaczne wnioski).
Oczywiście wtedy jest problem z Atenami i ich instytucją kleruchii, ale nazwałbym to podobnie jak Anders - wyjściem poza ramy polis (innymi słowy powiedziałbym raczej, że to Ateny w pewien sposób przestały być polis - jednak  - a nie, że Rzym, Kartagina i cała reszta mieściły się w ramach polis. Przez przypadek możemy zawędrować z tym terminem aż na Jukatan  ).
To Wy mylicie pojęcia i założenie kolonii utożsamiacie z założeniem polis. Arystoteles nie widzi przeszkód w tym, aby polis tworzyli oddaleni od siebie mieszkańcy. Stad też kleruchowie mojej opinii nie wychodzą poza ramy polis, że wspomnę Salaminę, która była skolonizowana przez Ateńczyków. Mają jedynie utrudnione wykonywanie swoich praw obywatelskich ze względu na odległość od centrum politycznego, ale to ich niedyskfalifikuje.

Napisany przez: sargon 13/06/2011, 16:21

QUOTE(Gajusz Juliuz Cezar)
Tak samo nie tracili obywatelstwa Spartanie posiadający majątki we wcielonej do państwa Mesenii. Czego to ma dowodzić? Kolonia rzymska liczaca ok. 300 ludzi to strażnica i taka rolę spełniały(do II wojny punickiej), a nie rolę polis. Tak jak w Attyce Ateny nie były przecież jedyną osadą w której zamieszkiwali jej pełnoprawni obywatele, że wspomnę Pireus, Brauron itp.
Ej no, 300 rodzin jak już. wink.gif
Ale jak rozumiem, wg Ciebie ustanowienie kolonii, tym bardziej spełniających rolę garnizonu, nie jest jednoznaczne z ustanowieniem swojej administracji na pozyskanych terenach (tu - terenie nadanym kolonii rzymskiej albo kleruchoi)?
Pytam bo wczesniej pisałeś (nie do mnie, ale whatever) "Podane przez Ciebie zaś twory polityczne w przypadku rozszerzenia swojego terytorium objęłyby administracyjnie najprawdopodobniej również te nowe ziemie. Tym samym tracąc charakter upodobniający je do polis."

QUOTE
To Wy mylicie pojęcia i założenie kolonii utożsamiacie z założeniem polis. Arystoteles nie widzi przeszkód w tym, aby polis tworzyli oddaleni od siebie mieszkańcy. Stad też kleruchowie mojej opinii nie wychodzą poza ramy polis, że wspomnę Salaminę, która była skolonizowana przez Ateńczyków. Mają jedynie utrudnione wykonywanie swoich praw obywatelskich ze względu na odległość od centrum politycznego, ale to ich niedyskfalifikuje.
OK, to może zacznijmy od miejsca u Arystotelesa, jak nakazuje dobry obyczaj.

BTW, u jakiegoś autora innego niż Picard spotkałeś się z nazywaniem Rzymu czy Kartaginy polis (abstrahując od tego, ze nigdzie na podsanych stronach nie widzę by Picard jednoznacznie i wprost nazywał tak Kartaginę)?

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 13/06/2011, 21:05

QUOTE(sargon @ 13/06/2011, 17:21)
Ej no, 300 rodzin jak już. wink.gif
Ale jak rozumiem, wg Ciebie ustanowienie kolonii, tym bardziej spełniających rolę garnizonu, nie jest jednoznaczne z ustanowieniem swojej administracji na pozyskanych terenach (tu - terenie nadanym kolonii rzymskiej albo kleruchoi)?
Pytam bo wczesniej pisałeś (nie do mnie, ale whatever) "Podane przez Ciebie zaś twory polityczne w przypadku rozszerzenia swojego terytorium objęłyby administracyjnie najprawdopodobniej również te nowe ziemie. Tym samym tracąc charakter upodobniający je do polis."

Ja już cytujesz to prosiłbym o nie wyrywanie zdań z kontekstu. wink.gif Przeczytaj całość mojej wypowiedzi.
QUOTE
OK, to może zacznijmy od miejsca u Arystotelesa, jak nakazuje dobry obyczaj.
Sorki wydawało mi się, że wiadomo, iż chodzi o podany przez Andersa fragment.

Co do nazywania polis innych miast niż greckie to się poddaję.

Napisany przez: sargon 14/06/2011, 18:58

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Sorki wydawało mi się, że wiadomo, iż chodzi o podany przez Andersa fragment.
A to w takim razie przykro mi, ale ja nie widzę, że "Arystoteles nie widzi przeszkód w tym, aby polis tworzyli oddaleni od siebie mieszkańcy."
I owszem, w 3.5.12-13 twierdzi, ze "nie byliby jeszcze państwem [polis]. A dlaczego nie? Z pewnością nie dlatego, ze nie dość blisko mieszkają by tworzyc wspólnotę." itd. ale chodzi tu ewidentnie o to, ze czynnik odległości nie jest w ogóle wazny, skoro nie zostały spełnione warunki o których mówi dalej i kończy - "nie mogłoby to uchodzić za państwo, skoro po skupieniu w jednym miejscu wzajemne ich stosunki byłyby podobne jak wówczas, gdy byli rodzieleni"
Z 3.5.13 wynika jednak jasno, że Arystoteles rozumie państwo (tj. polis) jako "wspólnotę sczęśliwego życia, obejmującą rodziny i rody, dla celów doskonałego i samowystarczalnego bytowania", a chwilę wczesniej objaśnia co "być musi, jeśli państwo ma istnieć", mianowicie zespolenie ludzi na pewnym miejscu dla zabezpieczenia się przed wzajemnymi krzywdami i dla ułatwienia wymiany towarów (ale samo to zespolenie dla pewnych celów jeszcze nie tworzy państwa).
A w 3.5.14 podsumowuje: "Nie da się tego oczywiście osiągnąć, jeśli ludzie nie mieszkają na jednym i tym samym miejscu i nie zawiązują małżeństw."

QUOTE
Ja już cytujesz to prosiłbym o nie wyrywanie zdań z kontekstu.  Przeczytaj całość mojej wypowiedzi.
OK:
"Trzeba pamiętać, że charakterystyczną cechą polis było to, że w obręb bezpośredniej administracji urzędników polis wchodziły tereny nie odległe od miasta/ośrodka władzy np. Mesenia do Sparty, Weje do Rzymu, chora kartagińskie, itp.
Jeśli zaś dokonywano podbojów odleglejszych terenów, na podporządkowanych obszarach pozostawiano dotychczasową administrację, zawierając z jej przedstawicielami (reprezentującymi stronnictwo zwycięskiego "mocarstwa") układ między polis. Bardzo podobnie odbywało się to zarówno w Związku Morskim, Italskim, czy z miastami fenickimi.
Podane przez Ciebie zaś twory polityczne w przypadku rozszerzenia swojego terytorium objęłyby administracyjnie najprawdopodobniej również te nowe ziemie. Tym samym tracąc charakter upodobniający je do polis."

Przy takim kryterium rodzi się problem zdefiniowania tej granicy - tj. gdzie będzie się kończyć teren "nieodległy"a będzie zaczynał ten "odleglejszy". Zbyt duża dowolność, każdy sobie może inaczej wyznaczyć. Np. Sinuessa to trochę dalej od Rzymu niż wspomniane Veii wink.gif

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 14/06/2011, 20:21

Nie zgodzę się z taką interpretacją, odnosząc się do obu Twoich wypowiedzi jednocześnie.
Arystoteles definiuje wielkość miasta:
3.5.12 "Podobnie jeśli pewni ludzie mieszkają oddzieleni od siebie - co prawda nie tak daleko aby nie mogli się porozumiewać ze sobą".
7.5.2 "Chodzi tu o jeden podany już wzgląd: miasto dla celów wzajemnej pomocy musi mieć ścisłą łaczność ze wszystkimi miejscowościami kraju."
Oczywiście nie jest to precyzyjne, ale moim zdaniem, chodzi tu o obszar pozwalający na względnie regularne udzielanie się polityczne mieszkańców tj. uczestnictwo w zgromadzeniach i wyborach. Zatem przy ówczesnym stanie dróg powierzchnia państwa nie powinna przekraczać kilkudziesięciu (do 50?) tys. km2.

Napisany przez: Anders 14/06/2011, 20:53

Attyka (w sensie: chora Aten) miała o ile mnie pamięć nie myli ca. 2,5 tys. km2 i był problem z "udzielaniem się" obywateli z odleglejszych osiedli. Sparta ok. 6 tys., ale tam ustrój społeczny ułatwiał sprawę udzielania się. 50 tys to wielkość absurdalna - 1/6 powierzchni Polski - IMHO uniemożliwiająca większości obywateli udział w życiu publicznym przy ówczesnych środkach transportu.

Zresztą - rozważmy przypadek idealny - okrągłe państwo o stolicy w środku.
Przy powierzchni 50 000 km2 promień wynosi 126,19 km. To jest kilka dni podróży. Realnie obywatele mieszkający dalej niż w promieniu - znów bardzo optymistycznie załóżmy - 15 km (2,5 h marszu w jedną stronę) od miasta nie bardzo mogą uczestniczyć w życiu publicznym, jeśli nie mają mieszkania w mieście. Nawet na odbycie tej pięciogodzinnej (licząc w obie strony) wycieczki nie każdy z tych, którzy zarabiają na chleb własnymi rękami może sobie pozwolić.

Nie pasuje Ci moje 15 km? Przyjmij sobie 25 (podróż w obie strony zajmuje już 7 godzin) - to i tak 5 razy mniej niż do granic naszego idealnego, okrągłego państwa. I, nie uwierzysz, "okrągłe" państwo o takim promieniu ma powierzchnię 1962 km2, czyli 80% Attyki, o której problemach w tym zakresie pisałem wyżej.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/06/2011, 8:58

QUOTE(Anders @ 14/06/2011, 21:53)
Attyka (w sensie: chora Aten) miała o ile mnie pamięć nie myli ca. 2,5 tys. km2 i był problem z "udzielaniem się" obywateli z odleglejszych osiedli. Sparta ok. 6 tys., ale tam ustrój społeczny ułatwiał sprawę udzielania się. 50 tys to wielkość absurdalna - 1/6 powierzchni Polski - IMHO uniemożliwiająca większości obywateli udział w życiu publicznym przy ówczesnych środkach transportu.

Zresztą - rozważmy przypadek idealny - okrągłe państwo o stolicy w środku.
Przy powierzchni 50 000 km2 promień wynosi 126,19 km. To jest kilka dni podróży. Realnie obywatele mieszkający dalej niż w promieniu - znów bardzo optymistycznie załóżmy - 15 km (2,5 h marszu w jedną stronę) od miasta nie bardzo mogą uczestniczyć w życiu publicznym, jeśli nie mają mieszkania w mieście. Nawet na odbycie tej pięciogodzinnej (licząc w obie strony) wycieczki nie każdy z tych, którzy zarabiają na chleb własnymi rękami może sobie pozwolić.

Nie pasuje Ci moje 15 km? Przyjmij sobie 25 (podróż w obie strony zajmuje już 7 godzin) - to i tak 5 razy mniej niż do granic naszego idealnego, okrągłego państwa. I, nie uwierzysz, "okrągłe" państwo o takim promieniu ma powierzchnię 1962 km2, czyli 80% Attyki, o której problemach w tym zakresie pisałem wyżej.
*

Ok. 50 tys. km2 to może faktycznie zbyt dużo, dlatego postawiłem tam znak zapytania.
Niemniej jednak pozostanę przy swoim zdaniu dotyczącym spełniania wymogów Arystotelesa przez Rzym:
Proponuje zapoznać się z załaczoną mapą terytoriów rzymskich. Jak widać mieszkańcy z pełnią praw obywatelskich (a tacy nas interesują) mieszkali blisko Rzymu (wyjątki to Velina i Falerina). Ziemie te stanowiły około 1/3 całości terytoriów. Zatem ich powierzchnia nie przekraczała około 8-9 tys. km2, czyli mniej więcej tyle ile ówczesna Sparta (współczesna Lakonia, Mesenia i połowa Arkadii). Tak na marginesie to powierzchnię kartagińskiej chora ocenia się na 10 tys. km2.

Ponadto:
I) Nie w każdym głosowaniu obywatel musiał brać udział. I w wielu polis faktycznie tak było (tzn. nie wszyscy brali udział), że wspomnę Ateny. Wystarczy jak będzie śledził te naistotniejsze z punktu widzenia swojego i państwa.

II) Zapominasz o cenzusie, który preferował przede wszystkim bogatych, a Ci mogli sobie pozwolić na stałe przebywanie w mieście. Natomiast chłopi, którzy mogli wyżywić swoją rodzinę, a więc tacy którzy posiadali około 2 ha (ziemi) spokojnie mogli brać udział w interesujących ich zgromadzeniach (patrz pkt I), bowiem:

a) na roli główne prace (od orki do zbiorów włącznie) trwały około 4 m-cy, a więc 2/3 roku mieli wzglednie wolne od pilnych zajęć.
b ) takie gospodarstwo mogła swobodnie obrobić jego żona. Na co dowodem jest to, że powoływani do wojska chłopi (w sezonie wiosna-lato) nie tracili swoich gospodarstw.

Biedni i tak w poszukiwaniu pracy po sezonie robót na wsi musieli udać się do miasta.

III) Starożytni nie poruszali się tylko iwyłacznie pieszo. O ile transport lądowy był drogi, to morski i rzeczny był i szybszy i tak tani, że stać na niego było niemal każdego.

Napisany przez: sargon 15/06/2011, 17:10

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Nie zgodzę się z taką interpretacją, odnosząc się do obu Twoich wypowiedzi jednocześnie.
Arystoteles  definiuje wielkość miasta:
3.5.12 "Podobnie jeśli pewni ludzie mieszkają oddzieleni od siebie - co prawda nie tak daleko aby nie mogli się porozumiewać ze sobą".
7.5.2 "Chodzi tu o jeden podany już wzgląd: miasto dla celów wzajemnej pomocy musi mieć ścisłą łaczność ze wszystkimi miejscowościami kraju."
Oczywiście nie jest to precyzyjne, ale moim zdaniem, chodzi tu o obszar pozwalający na względnie regularne udzielanie się polityczne mieszkańców tj. uczestnictwo w zgromadzeniach i wyborach. Zatem przy ówczesnym stanie dróg powierzchnia państwa nie powinna przekraczać kilkudziesięciu (do 50?) tys. km2.
Abstrahując od tego, co napisał Anders, wg mnie nie tylko nie ma podstaw, by ze słow Arystotelesa wyprowadzać jakiekolwiek jednoznaczne dane (problem granicy nadal istnieje, bo Arystoteles nie podaje żadnej), nawet w takim przybliżeniu jak podałeś w poście powyżej, ale i nie widzę w tekście Arystotelesa przesłanek świadczących o tym, że chodziło mu akurat o polityczne udzielanie się mieszkańców. Mowa tu o komunikacji - być może chodzi też o uczestnictwo w zgromadzeniach, a może nie. O tym nie pisze. Po co tak spekulować?

QUOTE
Ok. 50 tys. km2 to może faktycznie zbyt dużo, dlatego postawiłem tam znak zapytania.
Niemniej jednak pozostanę przy swoim zdaniu dotyczącym spełniania wymogów Arystotelesa przez Rzym:
Proponuje zapoznać się z załaczoną mapą terytoriów rzymskich. Jak widać mieszkańcy z pełnią praw obywatelskich (a tacy nas interesują) mieszkali blisko Rzymu (wyjątki to Velina i Falerina). Ziemie te stanowiły około 1/3 całości terytoriów. Zatem ich powierzchnia nie przekraczała około 8-9 tys. km2, czyli mniej więcej tyle ile ówczesna Sparta (współczesna Lakonia, Mesenia i połowa Arkadii). Tak na marginesie to powierzchnię kartagińskiej chora ocenia się na 10 tys. km2.

Ponadto:
I) Nie w każdym głosowaniu obywatel musiał brać udział. I w wielu polis faktycznie tak było (tzn. nie wszyscy brali udział), że wspomnę Ateny. Wystarczy jak będzie śledził te naistotniejsze z punktu widzenia swojego i państwa.

II) Zapominasz o cenzusie, który preferował przede wszystkim bogatych, a Ci mogli sobie pozwolić na stałe przebywanie w mieście. Natomiast chłopi, którzy mogli wyżywić swoją rodzinę, a więc tacy którzy posiadali około 2 ha (ziemi) spokojnie mogli brać udział w interesujących ich zgromadzeniach (patrz pkt I), bowiem:

a) na roli główne prace (od orki do zbiorów włącznie) trwały około 4 m-cy, a więc 2/3 roku mieli wzglednie wolne od pilnych zajęć.
b ) takie gospodarstwo mogła swobodnie obrobić jego żona. Na co dowodem jest to, że powoływani do wojska chłopi (w sezonie wiosna-lato) nie tracili swoich gospodarstw.

Biedni i tak w poszukiwaniu pracy po sezonie robót na wsi musieli udać się do miasta.

III) Starożytni nie poruszali się tylko iwyłacznie pieszo. O ile transport lądowy był drogi, to morski i rzeczny był i szybszy i tak tani, że stać na niego było niemal każdego.
Owe "wymogi Arystotelesa" są tak ogólnikowe, że odpowiednio (nad)interpretowując z luzem można podpiąć nawet Kartaginę z jej 40-50 tys. km2 zwartego bloku posiadłości w Afryce smile.gif Punkty po "ponadto", z tego co widzę, dotyczą tylko Twojej interpretacji (conajwyżej), moim zdaniem całkowicie nieuprawnionej.
A wyjątki..., gdy w grę wchodzi jakaś konkretna teza, to "wyjątki" moim zdaniem tylko i wyłącznie etykietki mająca kamuflować fakt istmnienia sprzeczności z tą tezą. Coś nie pasuje do tezy, mówimy, ze to wyjątek i już wszystko gra. smile.gif

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/06/2011, 20:31

QUOTE(sargon @ 15/06/2011, 18:10)
A wyjątki..., gdy w grę wchodzi jakaś konkretna teza, to "wyjątki" moim zdaniem tylko i wyłącznie etykietki mająca kamuflować fakt istmnienia sprzeczności z tą tezą. Coś nie pasuje do tezy, mówimy, ze to wyjątek i już wszystko gra. smile.gif
*

Czyli do roku 318 zanim wcielono ziemie Faleriny (Velina to rok 241) byłoby ok?
QUOTE
Owe "wymogi Arystotelesa" są tak ogólnikowe, że odpowiednio (nad)interpretowując z luzem można podpiąć nawet Kartaginę z jej 40-50 tys. km2 zwartego bloku posiadłości w Afryce  Punkty po "ponadto", z tego co widzę, dotyczą tylko Twojej interpretacji (conajwyżej), moim zdaniem całkowicie nieuprawnionej.
Po pierwszej dlaczego moja interpretacja jest nieuprawniona? Proszę o konkrety, bo tak stwierdzić może każdy.
Po drugie w takim razie jaka interpretacja jest uprawniona wg Ciebie?
QUOTE
Abstrahując od tego, co napisał Anders, wg mnie nie tylko nie ma podstaw, by ze słow Arystotelesa wyprowadzać jakiekolwiek jednoznaczne dane (problem granicy nadal istnieje, bo Arystoteles nie podaje żadnej), nawet w takim przybliżeniu jak podałeś w poście powyżej, ale i nie widzę w tekście Arystotelesa przesłanek świadczących o tym, że chodziło mu akurat o polityczne udzielanie się mieszkańców. Mowa tu o komunikacji - być może chodzi też o uczestnictwo w zgromadzeniach, a może nie. O tym nie pisze. Po co tak spekulować?
Podkreślenie moje.
A ja widzę w definicji obywatela 3.1.4 (patrz też 3.1.5 i 8 i 10): "Pojęcie obywatela w istocie jego treści nic bezwzględnie trafniej nie określa niż prawo udziału w sądach i rządzie."

Napisany przez: sargon 15/06/2011, 21:36

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Czyli do roku 318 zanim wcielono ziemie Faleriny (Velina to rok 241) byłoby ok?
OK będzie jak ktoś poda, na jakiej podstawie możnaby wskazać granicę między ziemiami wystarczająco bliskimi miastu i już zbyt oddalonymi, by mówić lub już nie mówić o polis. Arystoteles tego nie robi, a konkretniej robi niewystarczająco precyzyjnie (sam to zresztą zauważyłeś), ponieważ w pewien sposób takie kryterium przyjmuje, jednak nie określa dokładnie.

QUOTE
Po pierwszej dlaczego moja interpretacja jest nieuprawniona? Proszę o konkrety, bo tak stwierdzić może każdy.
Po drugie w takim razie jaka interpretacja jest uprawniona wg Ciebie?
Arystoteles jest moim zdaniem zbyt mało precyzyjny by interpretować tak jednoznacznie jak Ty to robisz. Moja interpretacja jest taka, ze są to filozoficzne rozważania nt. państwa. Swoją drogą, trudno by było inaczej, skoro sam Arystoteles raz po raz zwraca uwagę, ze w pewnych sytuacjach podane twierdzenia nie muszą być prawdziwe (np. uwagi do definicji obywatela w 3.1.7 - w zależności od ustroju).

QUOTE
Podkreślenie moje.
A ja widzę w definicji obywatela 3.1.4 (patrz też 3.1.5 i 8 i 10): "Pojęcie obywatela w istocie jego treści nic bezwzględnie trafniej nie określa niż prawo udziału w sądach i rządzie."
???
Ja nie rozumiem o co Ci chodzi. Co wynika z tego, ze weźmiesz zdanie z ks. III i porównasz je ze zdaniem z ks. VII? Przecież ani jedno z drugiego nie wynika, ani nawet nie są ze sobą połączone jakimś odniesieniem, wspólnym podmiotem czy czymś innym. Jedno traktuje o konieczności dobrej komunikacji z zapleczem i to tu nie widzę, by Arystotelesowi chodziło o polityczne udzielanie się mieszkańcow - i przecież to, ze w drugim nawija o prawach obywatela, nie świadczy o tym, ze w tym pierwszym "to własnie ma na myśli".


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)