| |
|
|
 "Rzezie" Niemców w Polsce przed Wrześniem 1939?
| |
|
|
|
|
Ostatnio spotkałem się z tego typu rewelacjami. Jest na to jakieś potwierdzenie? Podobnie we Wrześniu i Październiku?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdzie spotkałeś?
Jakieś fakty, namiary?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzezie? Nie spotkałem się z takimi skrajnymi przypadkami. Pisałem natomiast pracę magisterską na temat prześladowania Niemców na Pojezierzu Chełmińskim w latach 1920-1933. Do najtragiczniejszych wydarzeń doszło wówczas w Grudziądzu w 1933 roku określanych jako tumult grudziądzki. Zginęło wówczas dwóch Niemców pochowanych na miejscowym cmentarzu. Jeżeli śmierć dwóch osób uważasz za rzeź to się by zgadzało. Ja jednak nie używałbym tak mocnych słów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Podobnie we Wrześniu i Październiku?
Kto niby w październiku miałby dokonywać rzezi? Chyba Niemcy na polakach.
We wrześniu ( w czasie trwania kampanii) wykonywano egzekucje (ale były to kary śmierci w większości za szpiegostwo czy dywersję). Zapewne były jakieś samosądy (nie mam na ten temat wiedzy).
Ten post był edytowany przez gtsw64: 28/08/2012, 2:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do prześladowań ludności cywilnej (szumnie nazwanej "rzeziami"), to Goebbels kazał nagłaśniać i wyolbrzymiać w prasie wszelkie lokalne konflikty narodowościowe, pomiędzy mniejszością niemiecką a Polakami. Tak samo było w okresie kryzysu sudeckiego (Patrz: D.Irving, Wojna Goebbelsa).
Co do "rzezi" na ludności niemieckiej w kampanii wrześniowej, to jest to bzdura, tudzież manipulacja ze strony propagandy nazistowskiej (np. Krwawa Niedziela w Bydgoszczy, rozprawienie się Wojska Polskiego z dywersją niemiecką i przedstawienie tego przez Goebbelsa jako atak na Niemców, Patrz też: I.Kershaw, Hitler 1936-1941, s. 215). Faktem jednak jest powołanie przez SS tzw. Volksdeutscher Selbstschutz, czyli bojówek paramilitarnych, formowanych przez SS z niemieckiej ludności cywilnej i nasyłanej na polską ludność cywiliną (Patrz:, I.Kershaw, Hitler..., s. 215-216).
Podpisuje się pod postem gtsw64 - proszę o źródło "rewelacji".
Ten post był edytowany przez master86: 28/08/2012, 10:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(master86 @ 28/08/2012, 10:16) (...)tudzież manipulacja ze strony propagandy nazistowskiej (np. Krwawa Niedziela w Bydgoszczy, rozprawienie się Wojska Polskiego z dywersją niemiecką (...)
Jest to artykuł polskiej wikipedii i jako taki powinien być traktowany nieufnie.
Pojawił się dobre parę lat temu debunk tezy o dywersji, który wg mnie brzmiał bardzo logicznie - dużo logiczniej niż potencjalna zorganizowana akcja niemiecka przeciw miastu wypchanemu polskim wojskiem.
Czytając ten tekst wikipedii widać zresztą, że źródła przytaczane jako argumenty za dywersją są niezwykle niekonkretne (chociaż teoretycznie pochodzą z raportów wojskowych).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzięki Beukot, będę na przyszłość pamiętać, żeby powoływać się na bardziej miarodajne źródło niż polska wiki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 28/08/2012, 1:34) Gdzie spotkałeś? Jakieś fakty, namiary?
W internetach podczas dyskusji o narodowym socjalizmie:
"Nazis were good-willed racists. They wanted the whole humanity to throw off the shackles of the Jews, and to prosper each tribe in its own land."
"Yeah, they were totally goodwilled when they were murdering Polish intellectuals and have banned education above elementary for Poles and were planning to relocate 90% of Poles to Siberia.
As bad as communist were, their evil was nowhere near the evil of Nazis. Because Poland somehow ended up with good education system and population increasing and its living conditions improving during the communism in opposition to the Nazi rule."
"Did the communists teach you that? Because it sounds like communist propaganda. Remember the Katyn forest massacre? That was blamed on nazis as well, but was actually perpetrated by the commies, as is now universally acknowledged. And let's not forget that the Poles were massacring ethnic Germans who lived in Poland before Hitler, for that very reason, decided to intervene. It could be said that Poland started the second world war. Thanks a lot, Poles. Like Putin's historian said, the nazis were right to invade."
"Because both Communists and Nazis were destroying the current intelligentsia. Except that the Communists were limiting themselves to murdering the opposition and Nazis had plans of eradicating any Polish intelligentsia and preventing a new one from forming and finally, expelling the whole Polish nation from Poland (as per Generalplan Ost).
Who, where, when? And sources, plz? "
"http://www.jrbooksonline.com/polish_atrocities.htm
http://articles.boston.com/2009-06-...land...iotic-war"
"Yeah, sure. Nazi propaganda created to justify their atrocities is a great source of true information.
"Oh, I see, so now refusal to demands of giving a part of countries territory is now an act of aggression :retarded: ."
"The linked article include..d references to other authorities, who all agreed on the main points. And yes, nazi "propaganda" has been proven to be highly accurate. Jacques Ellul, for example, in his book Propaganda, wrote that the Allies tended to lie a lot in their war propaganda while Goebbels thought that truth was important and acted consonantly.
Parts that had belonged to Germany before the first world war, and that consisted almost exclusively of ethnic Germans. That kind of parts. (Not that it in itself was an act of aggression.) "
Inny gość się włącza do rozmowy:
"I wouldn't dismiss it so easily. I also heard of such atrocities, some even first hand from people I met in the train, or other people's grandparents. Some happened before the German invasion in 1939, a lot after September 1939, and after the liberation in 1944/45.
You can see most of that as a reaction to German aggression. But a lot still happened before 1939. Not on the systematic scale as the Germans did. But do you believe there weren't many Poles who blindly hated Germans at the time (i.e. already before 1939), and would take it out on civilians? If you were to simply dismiss it because "we are/were better" you are not better informed than.
Also Poles are Aryans. The Nazis just falsified their own pseudoscientific race theory because even that was still too scientific."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 28/08/2012, 17:26) Materiał ufny  IPN
Szczerze mówiąc nadal nie jestem przekonany.
Nie ma tam nadal zacytowanych żadnych czytelnych faktów, a tezy z książki tego Niemca może i nie brzmią całkiem nieprawdopodobnie, ale też niespecjalnie bardziej przekonująco niż tezy o przypadkowym ostrzale własnym, który całą rzecz rozpoczął.
Muszę wygrzebać jednak jakieś raporty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wrzrzrzt @ 28/08/2012, 12:44) QUOTE(gtsw64 @ 28/08/2012, 1:34) Gdzie spotkałeś? Jakieś fakty, namiary? W internetach podczas dyskusji o narodowym socjalizmie(...)
Żadnych konkretów - jeden komentator, który określa nazistów jako "good willed racist" powołuje się na publikacje III Rzeszy, ze szczególnym jak zwykle uwzględnieniem bydgoskiej "Krwawej Niedzieli" - która wprawdzie nastąpiła już po inwazji na Polskę, ale wydaje się dyskutantowi powodem do inwazji. Ot, logika.
Drugi, "wyważony" dyskutant, również nie jest w stanie podać żadnych konkretów, tzn. liczby tych "pogromów", aczkolwiek przyjmuje je za oczywistość, bo spotkał ludzi, którzy mówili o Polakach odreagowujących na Niemcach w 1939, a w szczególności w latach 44/45.
Słowem, to kompletnie bezwartościowa wymiana poglądów, a nie danych.
Polska w latach 1919-1939 generalnie nie dawała równych możliwości rozwoju mniejszościom - Polacy byli uprzywilejowani jeśli chodzi o dostęp do zawodów urzędniczych, w państwowych przedsiębiorstwach, ale i np. w broniach technicznych w wojsku. Samo to rodziło wrażenie (słuszne) polskiej arogancji - a jeśli dodać do tego napięcia na poziomie lokalnym (załatwianie porachunków sąsiedzkich, wykorzystywanie nierówności w dostępie do urzędów do uzyskiwania przewagi nad mniejszością), to Republika Weimarska i III Rzesza miały o czym pisać.
Było to tym boleśniejsze dla Niemców, że wcześniej to oni byli na górze (czego nie da się powiedzieć o innych mniejszościach II RP).
Tym niemniej - twoi dyskutanci ignorują lub zwyczajnie nie potrafią sobie wyobrazić, że:
1) mniejszość polska w Niemczech była traktowana analogicznie, a w okresie 1939/40 doszło do jej eksterminacji,
2) w przypadku mniejszości niemieckiej naprawdę trudno wskazać przed wrześniem 1939 znaczące większe spięcia w typie "pogromowym", które przecież zgodnie z ich logiką powinny się zdarzać tak, jak w przypadku mniejszości innych gdzie tego typu spięcia przywołać można z łatwością.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 29/08/2012, 8:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Parts that had belonged to Germany before the first world war, and that consisted almost exclusively of ethnic Germans. That kind of parts. "
Skąd ja to znam? Ile razy zahaczałem w necie o podobne bzdury, zwłaszcza tu -Polacy zajęli etnicznie niemieckie prowincje Posen i Westpreussen gdzie żadnych Polaków wcześniej nie było, w II RP paliło się Niemców na stosie i nabijało na pal, Polska rozpoczęła II wojnę światową gdyż bezczelnie odmawiała Rzeszy praw do Gdańska i Korytarza, hitlerowska agresja na Polskę była aktem samoobrony przed dzikim polskim nacjonalizmem itepe, itede-kiedyś mnie to szokowało, teraz wiem że tak myśli świat-Goebbels byłby dumny z współczesnych Niemców, po mistrzowsku robią z siebie ofiary.
Ten post był edytowany przez Svetonius21: 29/08/2012, 8:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poczytuję niektóre tematy z tego kręgu i mam wrażenie, że rośnie u nas znaczenie ludzi, których Lenin & Co. nazywali "pożytecznymi [...]". To jest dopiero "polityka historyczna" - długofalowa, konsekwentna i coraz skuteczniejsza!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Polacy byli uprzywilejowani jeśli chodzi o dostęp do zawodów urzędniczych, w państwowych przedsiębiorstwach, ale i np. w broniach technicznych w wojsku
Jest to prawda ale nie do końca.
Otóż trudno było by rozwijać np broń pancerną na wschodnich terenach RP. Natomiast np kawalerię jak najbardziej.
Łączność, nerw armii. W latach międzywojennych była (w Polsce) raczej słabo rozwinięta dlatego też ilość żołnierzy do obsługi była nieduża. Dlatego też można było sobie pozwolić na dokładną weryfikacje i selekcie (poza tym znamy uprzedzenia konspiracyjne Pana Marszałka).
Uważam że te działania były ze wszech miar słuszne. Okazało sie to w czasie kampanii wrześniowej gdzie niektóre oddziały w większości zaciągnięte na wschodzie dezerterowały czy nawet napadały na polskie jednostki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie oceniam zasadności polityki polonizacji broni technicznych (czy np. polonizacji w zawodach takich jak pracownicy kolei, leśnicy itp.) - chodzi mi o efekt jaki miało to na ocenę własnego statusu w II RP przez mniejszości.
Co innego, kiedy jakaś mniejszość nigdy nie miała pełnego dostępu do normalnej ścieżki kariery (Rusini, Żydzi), a co innego kiedy go utraciła w wyniku powstania II RP. W takim wypadku nie trzeba jakichś "rzezi" aby czuć się obywatelami niższej kategorii.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 29/08/2012, 12:44
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/08/2012, 0:06
