Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Krak, Kim był ??????
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/07/2008, 23:34 Quote Post

QUOTE
Wg Georgesa Duby'ego w X-XI w. pamięć o przodkach sięgała:
- rody rycerskie - 3 pokolenia
- rody kasztelańskie - 5 pokoleń
- rody hrabiowskie - 7 pokoleń

Czyli pamięć o własnych przodkach sięgała (przy średniej 25 lat na pokolenie) maksymalnie 175 lat, dajmy w zaokrągleniu 200. To i tak brakuje ci 200-400 lat.


Tyle że Krak i cała reszta towarzystwa nie była ani z rodu rycerskiego, ani kasztelańskiego, ani hrabiowskiego, tylko z rodu panującego, książęcego.

Pewno Georges Duby nie pisze, ile sięgała pamięć po władcach organizmów państwowych i wodzostw.

No to ja Ci powiem, że o takich ludziach pamiętali nie tylko ich potomkowie, ale także ich poddani – wszyscy mieszkańcy państwa, a także wielu ludzi z innych państw / wodzostw – gdzie władca bywał lub spotykał się z ich elitami – w szczególności panujący w nich – a także wszyscy potomkowie wymienionych ludzi.

O władcach organizmów państwowych / wodzostw / plemion głośno było nawet tam, gdzie nigdy nie przebywali – a jeśli nie głośno to przynajmniej dochodziły tam o nich słuchy.

Jeszcze trzeba dodać, że wyliczenia Duby’ego to średnia (pomijając już to, że przyjmuje 25 lat na pokolenie – a średnia długość życia wśród najbogatszych była wtedy cokolwiek dłuższa – oraz, że odnosi się do rodów hrabiowskich a nie panujących do tego książęcych) – a przy tak wielkiej ilości ludzi, którzy za życia mieli kontakt lub słyszeli o danej osobie – takie wyliczenia już się nie sprawdzają, bo ktoś z potomków tych ludzi będzie o niej pamiętał nawet wieleset lat po jej śmierci.

QUOTE
o Hunach akurat wiedziano sporo, o Awarach też


Faktycznie - masz rację. Potwierdza to kronika Kadłubka - który dokładnie opisuje wydarzenia z ich historii - jakie jest prawdopodobieństwo, że nie znając jej, zmyślił wydarzenia z historii "Gallów" tak, że zadziwiająco trafnie przypominają historię Awarów i Hunów? (już chociażby sam fakt sojuszu "Gallów" ze Słowianami, a następnie ich upadku nie w wyniku obcej inwazji, a wewnętrznego rozkładu - czyli dokładnie odwrotnie, niż to miało miejsce z upadkiem prawdziwych Galów - o których w czasach Kadłubka wiedziano jeszcze więcej - chociażby z przekazów rzymskich).

Tylko nie wiedzieć czemu, nazywa ich "Gallami" przez dwa L.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 20/07/2008, 23:44 Quote Post

[quote=Domen,20/07/2008, 23:34]
Tyle że Krak i cała reszta towarzystwa nie była ani z rodu rycerskiego, ani kasztelańskiego, ani hrabiowskiego, tylko z rodu panującego, książęcego.
W tym czasie istnienie rodu książęcego jest wykluczone, a dlaczego też ci napisałem, ale nie raczyłeś się odnieść

Zwracam ci też uwagę, że Piastowie, ród jak najbardziej książęcy, też nie znali więcej niż 7 swoich przodków

a przy tak wielkiej ilości ludzi, którzy za życia mieli kontakt lub słyszeli o danej osobie – takie wyliczenia już się nie sprawdzają, bo ktoś z potomków tych ludzi będzie o niej pamiętał nawet wieleset lat po jej śmierci.
Nie wiem czy wiesz, ale na dworze Przemysła II nie tylko nie znano imienia ojca jego babki, ale nawet nie wiedziano z jakiego rodu babka pochodziła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/07/2008, 23:51 Quote Post

QUOTE
Tylko nie wiedzieć czemu, nazywa ich "Gallami" przez dwa L.


Prawdopodobnie powód jest taki, jak to już pisałem – mianowicie wielcy Rzymianie walczyli z barbarzyńcami. A ich najgroźniejszym wrogiem wśród nich (bo takim, który ich wcześniej prawie że zniewolił, a wielokrotnie zagrażał ich granicom w początkowej fazie ich historii) – w dodatku największym, jakiego pokonali – byli Galowie.

Dlatego Galowie byli najbardziej rozpoznawalnym i „cenionym” „towarem”.

A my – cywilizowani Polacy, może „spadkobiercy” tradycji rzymskiej, a przynajmniej równie wielcy jak Rzymianie i równie dobrzy wojownicy – też walczyliśmy z barbarzyńcami i też w początkowej fazie naszej historii zostaliśmy przez nich prawie że zniewoleni („Gallowie”), oraz byliśmy wielokrotnie przez nich najeżdżani („Gallowie”).

Dlatego pod wodzą wielkiego – zlatynizowanego Grakchusa vel Kraka – wodza na miarę wodzów rzymskich – pokonujemy ich w Karyntii – jak to zrobili Rzymianie.

Drugi możliwy powód jest taki, że Kadłubek chciał „przesunąć w czasie” wydarzenia historyczne o kilkaset lat wstecz – do czasów wielkich Rzymian i Greków – żeby pokazać, iż Polacy im długością tradycji historycznej nie ustępują, i że ich pokonywali na polach bitew.

Ewentualnie – co jest trzecim powodem – był tak naiwny, iż sądził, że uda mu się niepostrzeżenie sfałszować historię przenosząc Aleksandra Wielkiego do VIII – IX wieku naszej ery.

QUOTE
Zwracam ci też uwagę, że Piastowie, ród jak najbardziej książęcy, też nie znali więcej niż 7 swoich przodków


A o których konkretnie Piastach teraz mówisz? Bo w pewnym okresie, to oni nie mieli więcej niż 7 przodków - a później niewiele więcej.

Btw - jak już wcześniej zaznaczyłem - nie możesz wiedzieć, na jakich źródłach opierał się Kadłubek odnośnie Kraka - czy tylko na przekazach ustnych, a może miał do dyspozycji nie znane współcześnie źródła pisane.

QUOTE
W tym czasie istnienie rodu książęcego jest wykluczone, a dlaczego też ci napisałem, ale nie raczyłeś się odnieść


Dlaczego? W tym czasie Karantanią rządził Wallux – dux Winedorum. To dlaczego na terenie Polski nie miałby panować jakiś dux Winedorum
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 21/07/2008, 0:00 Quote Post

[quote=Domen,20/07/2008, 23:51]
A o których konkretnie Piastach teraz mówisz? Bo w pewnym okresie, to oni nie mieli więcej niż 7 przodków - a później niewiele więcej.
Rozumiem, że kolega uważa Piastów za myszy lub slimaki, które - zgodnie z teorią ks. Chmielowskiego - z mokrych liściów się lęgną... A może - znowu z tego księdza - Siemowit był w ogóle pierwszym człowiekiem: człek pierwszy z zgnilizny się urodził, jako myszy albo żaby

Dlaczego? W tym czasie Karantanią rządził Wallux – dux Winedorum. To dlaczego na terenie Polski nie miałby panować jakiś dux Winedorum
Już ci raz pisałem, ale co tam, powtórzę:

władza musiała mieć centrum, tymczasem, jak podkreśla w najnowszej książce archeolog Urbańczyk: żadnego grodu na ziemiach polskich, przebadanego dendrochronologicznie, nie da się datować ani na wiek VII, ani też na wiek VIII. Cytat: datowanie dendrochronologiczne najstarszych grodów nie przyniosło dat sprzed połowy IX w.
Połowa IX w. to czasy mniej więcej Popiela. Dla pozostałych wynalazków Kadłubka po prostu nie ma miejsca
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 21/07/2008, 0:06 Quote Post

QUOTE
przy tym ciągłość władzy od rzekomego Kraka do czasów Kadłubka była przerwana co najmniej 2 razy - po "Krakach" Przemyslidzi, a po nich Piastowie. Nie ma szans na przetrwanie jakiegokolwiek imienia w tradycji ustnej do czasów Kadłubka.


Co nie jest argumentem, który obala to o czym wcześniej pisałem – bowiem o panujących słyszeli nie tylko ich potomkowie, ale cała rzesza ludzi - z których część wcześniej wymieniłem - oraz ich potomkowie.

QUOTE
Dalej - władza musiała mieć centrum, tymczasem, jak podkreśla w najnowszej książce archeolog Urbańczyk: żadnego grodu na ziemiach polskich, przebadanego dendrochronologicznie, nie da się datować ani na wiek VII, ani też na wiek VIII. Cytat: datowanie dendrochronologiczne najstarszych grodów nie przyniosło dat sprzed połowy IX w.
Połowa IX w. to czasy mniej więcej Popiela. Dla pozostałych wynalazków Kadłubka po prostu nie ma miejsca.


Wyjaśnienie jest bardzo proste.

Piastowie przecież, przejmując stopniowo władzę nad kolejnymi ziemiami, bezlitośnie niszczyli istniejące tam wcześniej miejscowe ośrodki władzy i na miejsce spalonych grodów - lub w ich pobliżu - budowali swoje własne.

QUOTE
Rozumiem, że kolega uważa Piastów za myszy lub slimaki


QUOTE
A może - znowu z tego księdza - Siemowit był w ogóle pierwszym człowiekiem: człek pierwszy z zgnilizny się urodził, jako myszy albo żaby


Nie, kolega uważa Piastów za wywodzących się z kołodziejów albo oraczy - tak więc wylęgli się właśnie z "drobnych myszy" - bo taki maluczki oracz czy nawet kołodziej nie znaczył więcej niż drobna mysz – nie znaczył nic.

I Siemowit faktycznie był pierwszym człowiekiem - reszta to było ścierwo lub pomiot (w ówczesnym rozumieniu) - a więc rzeczywiście Siemowit wylęgł się ze zgnilizny - oraczy lub kołodziejów.

Jego ojciec Piast przynajmniej w chwili urodzenia oraz przez większość swojego życia nim był.
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 21/07/2008, 0:15 Quote Post

[quote=Domen,21/07/2008, 0:06]
Wyjaśnienie jest bardzo proste.
Piastowie przecież, przejmując stopniowo władzę nad kolejnymi ziemiami, bezlitośnie niszczyli istniejące tam wcześniej miejscowe ośrodki władzy i na miejsce spalonych grodów - lub w ich pobliżu - budowali swoje własne.

Dziękuję, więcej nie mam nic do powiedzenia, no może radę - kup sobie jakąś książkę o powstaniu państwa polskiego i przeczytaj. Potem odpocznij i przeczytaj jeszcze raz. Spróbuj wyciągnąć wnioski. Na razie twoje pomysły są na poziomie wspomnanego księdza, któy o Krakach i Popielidach pisał:

LECHUS, pierwszy Monarcha Polski, z Kroacji Oriundus, Monarchii Polskiej Fundator i Gniezna pierwszej Stolicy; od którego Polacy Lachy, albo Lechi nazwani. Familia jego jak i w których panowała osobach, non constat, to jednak piszą, że początek panowania jego incidit in annum 550.

WIZIMIR od wielu nie położony w Królów Sukcessji. Dwunastu Wojewodów, alias Wojny Wodzów, niezgodnie rządzących.

KRAKUS, czyli Gracchus, jedcn ze dwunastu Wojewodów obrany, Krakowa fundator Roku 700 na górze Wawelu, i Znosiciel smoka przez Skubę.

LECH II, na łowach Bratobójca, dla tego złożony z Państwa: Krakusa do grobu gdy składa, siebie z tronu złożył.

WENDA czyli WANDA, Córka Krakusa, od łowienia serc urodą tak rzeczona, Ritygiera Niemca, zwyciężonego wprzód swoją miłością, Victrix, w Wisłę skoczyła na Ofiarę Bogów, w Mogile pochowana. A że Damy jej Froncymeru za Panią żałując wodą się polewały co rok, stąd w Polszcze zwyczaj polewania się na Wielkanoc wniesiony, teste Carolo Barthold. Żyć przestała Roku 750.

Dwunastu Wojewodów znowu, nie tak panowało, jak rujnowało Polskę.

PRZEMYSŁAW I, czyli LESZEK I, od Złotniczej Kondycji Faber Fortunae Polaków, pozłocistemi pniakami Węgrów i Morawów nie tak poraził, jak strachem przeraził i odraził od Polski. Żył około Roku 760. On pod swoim imieniem fundował Przemyśl.

LESZEK II Chytry, Revelator zdrady Leszka, który do korony i berła, na słupie pod Krakowem położonych i najprętszemu Kursorowi destynowanych, aby był dobiegł, swego ukował konia (oto pierwszy Inventor podkowy), a dla drugich drogę ostrym nabił żelazem; tę zdradę odkrył Polakom prostak jeden, za to Xiążęciem obrany Polskim, imieniem tez Leszka Poradliwego nadany; a ów zdrajca końmi rozszarpany. Pamiętny swojej kondycji podłej, Leszek przy Tronie siermięgę albo kożuch wieszał; jako Kadłubek i Pastorius świadczą. Żył około Roku 804.

LESZEK III, Leszka II Syn, Prusaków i Morawów Zwycięzca, sam od Wenery zwyciężony, aby tak etiam a magnis virtutibus, parum absint vitia, gdyż z nierządu Synów miał 20; jednego Popiela legitimum. Sasów Victor, tam też pochowany, około Roku 810.

POPIEL I, Syn Leszka III ex thoro legttimo. To w Krakowie, to w Gnieźnie, tandem w Kruszwicy Stolicę mający, tam też lat 15 panowawszy, umarł Roku 815.

POPIEL II, Syn Popiela I, według Długosza Pompil zwany, Stryjów swoich 20, owych Leszka III Synów, wizytujących zmyślnie chorego, trujący, ex consilio żony, i w jeziorze Gople topiący; z trupów zrodzone myszy, z Żoną, z Dziećmi, w Zamku Kruszwickim zjadly go i pokazały, ze Quicumque alterius sangvinem sitit, suum effundit. Stał się ten pogrzeb w myszach Roku 830, czyli 840.
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 21/07/2008, 0:21 Quote Post

QUOTE
Dziękuję, więcej nie mam nic do powiedzenia, no może radę - kup sobie jakąś książkę o powstaniu państwa polskiego i przeczytaj.


Twierdzisz, że Polanie nie niszczyli grodów innych plemion budując na ich miejsce lub w pobliżu własne grody???

Co do powstania państwa polskiego - kilka miesięcy temu czytałem artykuł, w którym autor twierdził, że według najnowszych badań grody o których piszesz są jeszcze młodsze niż twierdzisz - i zostały wybudowane mniej więcej w połowie X wieku (te najstarsze), może kilkanaście lat wcześniej.

Np. Gniezno jest dużo młodsze niż to się dotychczas uważało, według autora tego artykułu (oczywiście nie chodzi mu o osadę, jaka tam istniała przedtem, być może założona przez Lecha - lecz o gród piastowski).

Tak więc nie byłbym taki pewien, czy te książki, które mi polecasz - są jeszcze aktualne, w świetle najnowszych badań wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 21/07/2008, 0:26 Quote Post

[quote=Domen,21/07/2008, 0:21]
Boże kochany, ty jesteś totalnym ignorantem.

Twierdzisz, że Polanie nie niszczyli grodów innych plemion budując na ich miejsce lub w pobliżu własne grody???
Gród - nawet spalony - nie ginie bez śladu. Takich spalonych grodów też odkryto sporo np. nad Wartą

Co do powstania państwa polskiego - kilka miesięcy temu czytałem artykuł, w którym autor twierdził, że według najnowszych badań grody o których piszesz są jeszcze młodsze niż twierdzisz - i zostały wybudowane mniej więcej w połowie X wieku (te najstarsze), może kilkanaście lat wcześniej.
A o jakich ja grodach piszę? O jakichkolwiek, a ten autor którego wspomniałeś na pewno pisał o grodach tzw. centralnych, czyli dużych grodach budowanych przez Piastów, ale - wbrew temu co może przypuszczasz - nie były to jedyne grody.

Np. Gniezno jest dużo młodsze niż to się dotychczas uważało, według autora tego artykułu.
Dziękuję, że mnie poinformowałeś. A ja nawet ci dodam kiedy to Gniezno zbudowano - około 945 r. I co z tego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 21/07/2008, 0:38 Quote Post

QUOTE
Boże kochany, ty jesteś totalnym ignorantem


QUOTE
Gród - nawet spalony - nie ginie bez śladu. Takich spalonych grodów też odkryto sporo np. nad Wartą


Wiesz co Ci powiem - pod wsią Czerwin, między Ostrołęką i Ostrowią Mazowiecką - stoją sobie kurhany jakiejś starożytnej kultury i nikt się tym nie interesuje.

Więc kto tu jest ignorantem?

Grodów być może nie odnaleziono, bo nikt dokładnie nie szukał. Nie znajdują się one - w przeciwieństwie do późniejszych - z reguły pod lub w pobliżu współczesnych osad.

Piszesz, że po grodach zawsze zostają ślady – nawet totalnie zniszczonych.

A dlaczego bo bitwie pod Grunwaldem nie zostały praktycznie żadne ślady? – zostały, ale pole bitwy nie zostało dokładnie przebadane, więc ich nie znaleziono.

Nie jest to takie proste, jak sądzisz.

-----------------------------

Edit:

QUOTE
władza musiała mieć centrum, tymczasem, jak podkreśla w najnowszej książce archeolog Urbańczyk: żadnego grodu na ziemiach polskich, przebadanego dendrochronologicznie, nie da się datować ani na wiek VII, ani też na wiek VIII. Cytat: datowanie dendrochronologiczne najstarszych grodów nie przyniosło dat sprzed połowy IX w. Połowa IX w. to czasy mniej więcej Popiela. Dla pozostałych wynalazków Kadłubka po prostu nie ma miejsca


A o tym pewnie słyszałeś:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wi%C5%9Blanie

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82a_Chorwacja

QUOTE
Według Konstantyna Porfirogenety w VI wieku w górnym biegu Wisły i północnych Czechach miało istnieć państwo Białochorwackie ze stolicą w Krakowie. W VII wieku 7 plemion chorwackich miało wyruszyć z ziem polskich na Bałkany (na terytorium dzisiejszej Chorwacji) na zaproszenie cesarza Bizancjum Herakliusza, by bronić granic cestarstwa


QUOTE
Przeczą temu jednak na razie badania archeologiczne, w oparciu o które powstanie grodu w Krakowie datuje się na VIII wiek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 21/07/2008, 0:55 Quote Post

[quote=Domen,21/07/2008, 0:38]
Wiesz co Ci powiem - pod wsią Czerwin, między Ostrołęką i Ostrowią Mazowiecką - stoją sobie kurhany jakiejś starożytnej kultury i nikt się tym nie interesuje.
Więc kto tu jest ignorantem?

Nie wiem o co ci chodzi, nie dyskutujemy tu o kurhanach starożytnych (o ile sie nie mylę są to kurhany z I w. pne), a ja się starożytnością nie zajmuję i nie wypowiadam.

Grodów być może nie odnaleziono, bo nikt dokładnie nie szukał. Nie znajdują się one - w przeciwieństwie do późniejszych - z reguły pod lub w pobliżu współczesnych osad.
Grodziska (czyli resztki grodu) są widoczne z daleka, zwłaszcza na zdjęciach lotniczych

Piszesz, że po grodach zawsze zostają ślady – nawet totalnie zniszczonych.
A dlaczego bo bitwie pod Grunwaldem nie zostały praktycznie żadne ślady? – zostały, ale pole bitwy nie zostało dokładnie przebadane, więc ich nie znaleziono.

Nie sądziłem, że Grunwald był grodem

Nie jest to takie proste, jak sądzisz.
Raczej bym rzekł - to jest znacznie bardziej skomplikowane niż ci się wydaje

Dobranoc
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 21/07/2008, 0:57 Quote Post

QUOTE
Nie sądziłem, że Grunwald był grodem


Poruszyłem ogólne problemy polskiej archeologii - niezależnie od tego, czy odnośnie badania grodów czy czegoś innego.

Btw - zobacz jeszcze mój poprzedni post bo go edytowałem.

Dobranoc
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 12/07/2013, 12:11 Quote Post

Mnie zawsze sie wydawało, że te Kadłubkowe opowiadania należy między bajki włożyć ale zmieniłem zdanie po tym jak zdałem sobie sprawę z siły przekazu ustnego z pokolenia na pokolenie. Skoro w podaniach Eskimosów z Grenladnii znajdujemy wspomnienia walk z Wikingami ( i mógłbym podac jeszcze kilka podobnych przykładów) to w bajaniach Kadłubka ziarno prawdy jest.

Przeczytałem wszystkie tematy na forum z tym zagadnieniem związane i najbardziej podoba mnie się koncepcja przenośni z tym otruciem smoka poparta zarządzeniem Kruma o niszczeniu winnic gdyż z powodu pijaństwa stracił północne królestwo.

Jest jednak duży zgrzyt w chronologii - skoro mówimy o walkach z Awarami czy też z Bułgarami to skąd do diabła Kadłubek wytrzasnął Alemanów jako agresorów na państwo królowej Wandy ?

Gdzieś czytałem - była to książka o Wandalach (chyba Strzelczyk ale głowy nie dam), który Wande umieścił w czasie znacznie wcześniej - gdzieś w okolicach wędrówki ludów aby tych Alemanów wkomponować ale z tego co zauważyłem na forum ten Pan ma opinię troszkę fantasty.

Mam pytanie - do kiedy plemiona ze związku Alamanów mogły zagrozić Małopolsce ?
Czy rzeczywiście Wandę ( jeśli założymy, że to Jej prawdziwe imię) można wkomponować w czasy postulowane przez Strzelczyka (chyba nie mam głowy do tytułów i nazwisk) bez naginania rzeczywistości ?

Czytałem również różne wersje tej legendy - a to sie mieczem przegrany wódz przebija, a to Wanda składa sie w ofierze bogom w podziekowaniu za zwycięstwo.

Jak to było z tymi wersjami nigdzie dokopać się nie mogę - czy te kilka wersji istaniało w podaniach przed przekazem Kadłubka czy też może dopiero później zaczęły "mutować" ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
Bianca
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 84.296

 
 
post 15/10/2013, 13:24 Quote Post

To ja namieszam jeszcze bardziej, bo temat ciekawy, choć bardziej pasjonują mnie legendy wielkopolskie.

1) Jako mediewistka zafascynowana najwcześniejszym, ukrytym nieco dla terenów Polski wczesnym średniowieczem, nie wrzucałabym tak szybko legend między bajki i nie rzucała kalumni na pozytywistów. Dzisiejsza archeologia nie raz już przekonała się, że kilka razy legendy okazały się odrobinę jednak pomocne przy interpretacji świadectw materialnych, a kilka razy pomogły w tych źródeł odnalezieniu. Warto tylko założyć sobie dobry filtr i nie brać ich na ślepo, a interpretować uważnie, jak każde źródło historyczne, weryfikować, sprawdzać.

2) Co do pamięci pokoleniowej - sądzę po sobie. Nie mając dostępu do metryk i dokumentów, bez problemu wymienię imiona i nazwiska rodowe swoich prababć, z grubsza podam też ich rok urodzenia i przytoczę strzępy życiorysów, wskażę miejsca z którymi były związane, a jak większość Polaków muszę tu wskazywać niemal cały kraj i jeszcze kawałek Europy. Taka specyfika krajowa. Wiedza o wcześniejszych przodkach jest już mniej dokładna, ale kilku ważniejszych czy też w skali mało ważnej rodziny szlacheckiej, wybitniejszych (albo podłych wyjątkowo) wskażę, choćby w czasach powstań i nawet odrobinę wcześniejszych. A do magnatów i arystokracji daleko im i w podręcznikach historii, nawet akademickich, miejsca nie znaleźli. Jeżeli zaś chodzi o herb i korzenie bez nazwisk i bardzo skonkretyzowanych dat rocznych, sięgnę w strzępach, co prawda, do czasów jeszcze dalszych. Nie do Piastów i Jagiellonów na pewno, ale gdzieś tam do wojen barokowych dam radę przynajmniej z jedną rodzinną gałęzią. To daje niepopartą dokumentacją a tylko przekazami ustnymi, pamięć pokoleniową dotyczącą ważnych dla rodu wydarzeń na poziomie nieco ponad 300 lat. Strzępy to niewystarczające na pełną genealogię, ale na legendę na pewno. 300 lat czyli jakieś 12 pokoleń (więcej niż 25 lat się raczej liczyć nie da, bo pokolenia nie liczy się od narodzin do śmierci przecież, one zazębiają się ze sobą - jedno pokolenie nie umiera przecież z narodzinami kolejnego, a to nowonarodzone nie od razu zyskuje świadomość pokoleniową). Czyli w mało znaczącej, zmieszanej rodzinie drobnoszlacheckiej zmieszanej z chłopstwem przekaz ustny dotyczący ważnych wydarzeń może żyć 12 pokoleń. Wynik z autopsji. Zakładam, że pamięć rodów magnackich i arystokratycznych jest dłuższa, i, że w czasach, gdy tradycja ustna stanowiła 90% przekazu pamięciowego i była jedyną możliwością zachowania tej pamięci, była jeszcze dłuższa i nieco dokładniejsza może nawet niż moja obecna. Nie wykluczę więc też z góry, że Kadłubek fantazjował bezpodstawnie. Że fantazjował, to pewne, ale może jednak jakieś podstawy do tych fantazji miał.

3) Ad rem wreszcie. Trochę wyśmiana tu teoria celtycka, zgoda, kontrowersyjna, niepozbawiona est jednak pewnych podstaw, które warto przynajmniej rozważyć i chciałabym poświęcić jej nieco miejsca. Zwłaszcza, że obecność Awarów w Małopolsce poświadczona jet ogólnie rzecz biorąc, słabo.

Celtowie na terenach południowej Polski byli na pewno i zdaje się nie tylko. Poświadczeni są również dla Czech i Słowacji, w tym samym okresie, możliwe, że nawet do II w. n.e. (Bojowie i Anarti). Jeżeli dobrze pamiętam (mogę się mylić i chętnie przyjmę poprawkę) grupa tyniecka poświadcza lub próbuje poświadczać nawet ich częściową asymilację z późniejszymi osiedleńcami tych terenów. Mogli być przez Słowian pamiętani językowo i kulturowo tak, jak np. Rzymianie przez narody Europy Zachodniej.

W językach celtyckich, istnieje słowo Crag - skała. Fonetycznie Krakowi dość bliskie. Dla kogoś pochodzącego z osady na wzgórzu (np. Wawel czy wręcz Skałka, gdzie stała podobno przed Kościołem pogańska świątynia, wręcz idealne. Niekoniecznie może nawet jako imię, ale coś jak Góral na przykład. Celtowie nie znali pojęcia państwowości czy narodowości, więc na tezę o jednym człowieku się nie odważę, ale na ukryte tu plemię już może? Walki między Celtami a Rzymem i związane z nimi wędrówki oraz przymierza plemienne są chyba oczywiste. Biorąc pod uwagę rolę kobiet w plemionach celtyckich, ich swoistą matriarchalność, mniej też w tym okresie dziwi wybór na przywódcę kobiety. W rolę Smoka można włożyć dowolne zagrożenie odparte zbrojnie, co pod naporem germańskim na Celtów w pewien sposób tłumaczy nawet interpretację, że Wanda to Niemca właśnie nie chciała. Interpretacja to już bardzo przez Kronikarza uwspółcześniona, ale pamiętajmy, że już on z tych czasów, jeżeli czymś dysponował, to wyłącznie legendą, a współczesne metody badań historycznych i archeologicznych pozostawały mu przecież nieznane. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą wyśmiewając Kadłubka czy Długosza. Źródła to jednak najlepsze jakie mamy, nawet jeżeli skażone polityką (jak wszystkie znane nam źródła) i ze stosunkowo niewielki kontekstem porównawczym.

Warto zaznaczyć też antropologiczne przesłanki świadczące o czerpaniu Słowian od Celtów (lub wspólnym pochodzeniu, co nieco ogranicza moje dywagacje). Choćby zbieżność świąt takich jak Beltane i Sobótka, czy Samhain i Zaduszki. Zbieżność nie tylko w terminie, ale także w obrzędowości i charakterze tych Świąt.

I są jeszcze krakowskie kopce - Kraka i Wandy (nieprzebadany). Kopiec Kraka datowany jest na VI-VIII w. (jeżeli dobrze pamiętam chodziło o korzenie 300-letniego dębu ścietego na kopcu podczas chrystianizaci). Ale wiemy, że tego dębu nie posadzono na płaskim, ale na wcześniejszym kopcu. Fakt, że przekazana przez Cystersów wioska z kopcem Wandy zwała się Mogiłą. No i niezwykłe ich usytuowanie względem siebie. Jeden kopiec, rzekoma mogiła mężczyzny, którzy kojarzeni byli przez Celtów z dobrymi bóstwami solarnymi, druga kobiety, kojarzonej raczej z księżycem i władaniem nad światem śmierci demonów i nomen-omen, kruków (kraków i ptaków kojarzonych z kurhanami i trupami bitewnymi). Oba kopce usytuowane względem siebie tak, że w 4 największe święta celtyckie(no około nich, ale pamiętajmy i otym, że kalendarz księżycowy używany przez Celtów trochę różnił się od naszego) patrząc z jednego kopca, Słońce wschodzi idealnie nad drugim.

Nie próbuję powiedzieć, że Krak i Wanda istnieli, byli Celtami, żyli na Wawelu i zabili smoka, a świadkiem wszystkiego była babka Kadłubka, Broń Boże. Raczej, że w II w w tych okolicach mogły żyć niedobitki Celtów zasymilowanych z miejscową ludnością, których potomkowie dotrwali do VI w dalej mieszając się ze Słowianami. I, że może wnieśli im w posagu trochę wierzeń, trochę legend. W tym może jedną o tym, jak dawno temu ich przodkowie bili się z Rzymianami, choćby i w Carnuntum i, że po powrocie, niekoniecznie w rok po powrocie, zdarzyło im się tu zwycięsko raz czy dwa zetrzeć z najeźdźcami, którzy ostatecznie ich wyparli kończąc w ich historii i pamięci plemiennej pewną erę (pokonanie smoka). A widocznym świadkiem tych zdarzeń była skała (Crag) z osadą, święte kruki, jakaś plemienna Naczelniczka nazwana później Wandą oraz ośrodek kultowy upamiętniony świętym dębem.

Do tego nie trzeba władzy centralnej i wielkiego jednoczenia plemion. Może istnieje taka możliwość? Kadłubek dostał legendę, dawną i zniekształconą, wpasował ją w nową rzeczywistość. Mogło tak być nie musiało, bo przecież w tych czasach więcej mamy możliwości niż niemożliwości, a historie te składamy ze strzępów i poszlak. Skreślać je czy próbować?

Nie raz i nie dwa naukowcy są wyśmiewani przez swoich następców i z nas pewnie też śmiać się będą. Może, kiedy okaże się, że Kadłubek zmyślił wszystko do cna. A może, gdy odkryjemy pochówek takiego czy innego Kraka albo Kraki głębiej niż się spodziewamy.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
Bianca
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 84.296

 
 
post 15/10/2013, 14:05 Quote Post

A i jeszcze mała myśl w temacie ech legend o Kroku . . . nawet jeżeli przyjmiemy, że pierwowzór tej legendy żył w wieku IX, medal temu, kto ogłosi go Czechem lub Polakiem i powie, że legenda to polska lub czeska. Nie dajmy się zwariować. Czesi przyjęli chrzest bodajże w 884, my w 966, wcześniejsze państewka tworzyły się i rozpadały oparte o charyzmę jednego wodza. Długo jeszcze posługiwaliśmy się niemal wspólnym językiem, chwilami rządziła nami ta sama dynastia, a o pojęciach państwa i narodu nikt jeszcze nie miał pojęcia, mieszkaliśmy tak blisko siebie, że bliżej się nie da, a ziemie, o których mowa przechodziły z rąk do rąk. Czy posiadanie wspólnej legendy założycielskiej, która później dopiero zaczyna się rozgałęziać doprawdy dziwi tak bardzo? Musimy się upierać, że ktoś z nas jest wtórny, gorszy?

Ten post był edytowany przez Bianca: 15/10/2013, 14:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 560
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 2/03/2014, 15:38 Quote Post

Przeczytałem wątek.
Wywodzenie "Kraka" od "kruka" jest nieprawidłowe ponieważ w starocerkiewnosłowiańskim brzmi ono bez przekszałceń po prostu "kruk", zatem zamienianie tego w "kraka" sensu nie ma, skoro samo słowo nie zmieniło się przez 1000 lat.

"Krak" pojawia się w językach południowosłowiańskich w znaczeniu 'noga'. Drugie bardziej interesujące znaczenie to "zakole rzeki", także pojawia się znaczenie "gałąź".
Jakby ciekawe hipotezy na tym nie budować to niestety w starosłowiańskim 'noga' to po prostu 'noga'. znalazłem opracowanie gdzie autor buduje etymologię tocharyjskiego słowa "karak" odnosząc się właśnie do płd-słowiańskiego "krak" między innymi.
A zresztą proszę:

karāk* (n.[m.sg.]) ‘branch’
[-, -, karāk//karākna, -, -] wrocc=āntseṃts karākna [lege: karākne?] (3a8), laitki atsi karakna [kus]e [nesäṃ] tne späntoṣä ‘vines, limbs, branches which are trusted here’ (554a4). ∎TchA karke and B karāk reflect PTch *kérākāin- and kérāk- respectively. (The PTch *e does not undergo ā-umlaut in TchA if stressed but does in B. The loss of the medial vowel in an open syllable is perfectly regular in TchA.) Both the phonological shape and the meaning suggest a possible connection of this word with 3kärk- ‘sprout.’ The semantic relationship is comparable in many ways to German zweig ‘branch’ < OHG zwīc ‘twig, sprout, cutting.’ If so, PTch *kérāk might reflect a putative PIE root noun *KorhxK-s if, as is certainly possible, 3kärk- reflects *Kṛhxk-. In addition we might note Lithuanian kárka ‘upper arm,’ Bulgarian krak, krak, Serbo-Croatian krâk ‘leg, femur’ (Balto-Slavic < *korhxko/eha-), Rumanian cra ‘leg,’ borrowed from Slavic, and its derivative cracă ‘branch,’ and possibly Albanian krah(ë) (m.) ‘arm, shoulder’ (if < *krhxk-sḱ-eha- or *korhxk-sḱ-eha- with metathesis? [Hamp (p.c.) takes krah and related krëhë to be from *krṇks- and *krenks- respectively and related to Rumanian (via some substratum) creanga- (pl. crengi) ‘branch’]). It would be reasonable to assume that we have a family of derivatives of *kreh1- ‘grow’ (P:577; MA:248-249). Somewhat similarly Hilmarsson (H:83) takes the Tocharian word to be a derivative of PIE *gherh1- ‘sprout, protrude,’ adducing OHG graz ‘sprout’ and SC grána ‘branch’ as cognates. Not with VW (189) from 2kärk- ‘bind’ (cf. Lithuanian ker̃gti) with the B karāk borrowed in some fashion from A karke (< *korgo-). See also kärk-3 and karāś*.


W sumie bardziej ciekawe jest to odniesienie do wspomnianego "kriakowistego" drzewa i zdaje się nawet to tocharyjskie słowo bardziej się odnosi do wspomnianego tutaj znaczenia "krak" jako rozłożyste drzewo niż do bułgarskiej "nogi" bo jak widać oznacza "gałąź". W litewskim i albańskim jak widać są podobne słowa oznaczające "ramię", w rumuńskim "craca": pożyczka słowiańska - również gałąź.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 2/03/2014, 16:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #75

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej