Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Krak, Kim był ??????
     
ememens
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 8.293

Ememens Krab
Zawód: Pirat
 
 
post 24/09/2005, 9:04 Quote Post

Podczas pisania postu o legendach, znalazłem coś o Popielu i zauważyłem żę jego poprzednikiem był niejaki Krak, z tego co tam pisze, to wiadomo że był to legendarny założyciel Krakowa, lata jego życia i panowania są nieznane. Drodzy historycy, wiecie coś o NIM ???

Przepraszam, powinienem dać ten temat do historii Polski sad.gif
sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 24/09/2005, 10:36 Quote Post

Przede wszystkim Krak nie był żadnym poprzednikiem Popiela. Postać Kraka należy do tzw. krakowskiego cyklu legend, które Wincenty Kadłubek umieścił w swojej Kronice. Z kolei Popiel należy do cyklu legend wielkopolskich, które w swojej Kronice umieścił Gall Anonim. Jedyną wspólną cechą tych postaci jest, że należą do osób legendarnych, a jeśli żyły faktycznie to w IX w. Popiel miałby być władcą Gniezna, natomiast Krak władcą Krakowa. O samym Kraku Kadłubek pisze, że podczas wojen z Rzymianami został on ustanowiony przez Polaków księciem, czyli namiestnikiem Karyntii. Po pewnym czasie przybył Krak do Polski i zdołał przekonać Polaków aby wybrali go swoim władcą. Dalej Kadłubek pisze, że za rządów Kraka Polska rozwijała się pomyślnie i wszystko układałoby się dobrze, gdyby nie pewna zbrodnia: "Był bowiem w załomach pewnej skały okrutnie srogi potwór, którego niektórzy zwać zwykli całożercą. Grakch, nie mogąc znieść tej klęski, jako że był względem ojczyzny tkliwszym synem niż ojcem względem synów, skrycie synów wezwawszy, przedstawił [im swój] zamiar, radę przedłożył. Gdy więc doświadczyli [tzn. obaj bracia] po wielekroć otwartej męskiej walki i daremnej najczęściej próby sił, zmuszeni zostali wreszcie uciec się do podstępu. Bowiem zamiast bydląt podłożyli w zwykłym miejscu skóry bydlęce, wypchane zapaloną siarką. I skoro połknął je z wielką łapczywością całożerca, zadusił się od buchających wewnątrz płomieni. I zaraz potem młodszy napadł i zgładził brata, wspólnika
zwycięstwa i królestwa, nie jako towarzysza, lecz jako rywala. Łże, jakoby zabił go potwór, ojciec jednak radośnie przyjmuje go jako
zwycięzcę Tak oto młodszy Grakch przejmuje władzę po ojcu, dziedzic
zbrodniczy! Atoli dłużej skalany był bratobójstwem niż odznaczony władzą. Gdy bowiem wkrótce potem oszustwo wyszło na jaw, gwoli kary za zbrodnię skazany został na wieczne wygnanie.(...)na skale całożercy wnet założono sławne miasto, od imienia Grakcha nazwane Gracchovia, aby wiecznie żyła pamięć Grakcha. I poty nie zaprzestano obrzędów pogrzebowych, póki nie zostały zamknięte ukończeniem [budowy] miasta. Niektórzy nazwali je Krakowem od krakania kruków, które zleciały się tam do ścierwa potwora
".
Dalej jeszcze Kadłubek pisze, że po śmierci Kraka władzę objęła jego córka Wanda.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 9/11/2005, 12:53 Quote Post

...tyle Kadłubek. Badacze widzą w Kraku przedstawiciela (założyciela?) krakowskiej dynastii lokalnej. Dopiero Długosz nazywa kopiec znany wcześniej jako Rękawka Kopcem Krakusa. Czemu? Możliwe, że poprzedni dziejopisarze chcieli zatuszować wszystkie ślady poprzedniej dynastii żeby Piastowie nie mieli kłopotów z legitymizacją władzy w Małopolsce (ot, taka wczesnośredniowieczna cenzura). Długosz ponadto przeprowadził wykopaliska w kopcu, czego ślady odkryto podczas badań archeologicznych prowadzonych tu w latach 30. XX w. Niestety żadnego pochówku nie odkryto. A lata panowania Kraka okresla sie na 730 - 750 (tak głosi pewna tablica pamiątkowa wmurowana gdzieś w Krakowie), ale jest to nie do sprawdzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
jarosław ganczarenko
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 7.737

Zawód: student
 
 
post 10/11/2005, 1:36 Quote Post

pytanie polega na tym czy popiel istniał i tak samo się ma z krakiem. na ten temat, aby nie bawić się w swoisty pozytywizm historycznu znakomite pracę jacka banaszkiewicz mojego profesora z UW podanie o piaśce i popielu i druga rzecz mistrza wincentego dzieje bajeczne, poza tym inna praca cz. deptuły na temat galla anonima moim zdaniem pytanie o to czy istnieli
oni naprawdę nie ma sensu i trzeba szukać innych metod interpretacji tekstów galla anonima i wincentego kadłubka vide właśnie prace banaszkiewicz i deptuły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 10/11/2005, 7:59 Quote Post

Jest niewielka szansa na to, że obaj faktycznie istnieli, ale należy iść tropem powiedzenia, iż :w każdej legendzie tkwi ziarno prawdy". Jestem zdania, że musiały istnieć jakieś wzorce tych postaci i wydarzeń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
jarosław ganczarenko
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 7.737

Zawód: student
 
 
post 11/11/2005, 17:30 Quote Post

takie doszukiwanie się w każdej legendzie ziarnka prawdy nie ma specjalnego sensu ponieważ nie posiadamy tutaj żadnych mozliwości zweryfikowania naszych domysłów poza tym zakłada, ze mamy do czynienia z odbiciem realnych wydarzeń, a takie założenie jest dowolne i nie wynika z naszych źródeł a jest założeniem historiografii pozytywistycznej która wszędzie doszukiwała się czystych faktów wszystko co nie zawieralo dokładnje relacji o tychże fakrtach uznawane było za bajki vide przykład kadłubka, który zupełnie niesłusznie został uznany za bajarza. w historiografii średniwoeicznej jest masę opowieści, które nie dają się sprowadzić do prostej relacji o faktach i taki historyk pozytywistyczny nie wie co z nimi zrobić poniewaz doszukiwanie się wszędzie owego ziarnka prawdy jest jedynym możliwym rozwiążaniem sprawy na które pozawala mu jego metoda,. dlatego wskazaneprzeze mnie pracęprof. banaszkieiwcz są zupełnie podstawowe jeśli idzie o zupełnie inną metodę -strukturalną i porównawczą dają one zupełnie inne wyniki o których nie śniło się pozytywistom. po prostu pytanie o fakty nie zwsze jest podstawowym, które nalezy zadać albo faktem jest zsama opowieśc o kraku i popielu niezależnie od wartości jako relacji o wydrzezniach, które mialy rzeczywiście miejsce.
pozdrawiam kolegę andrzeja:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.390
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 18/01/2006, 6:23 Quote Post

a może jak sugeruje pewien znany pisarz Krak był Celtem jak i jego córka Wanda....
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 18/01/2006, 7:29 Quote Post

A może Wanda pochodzi od Wandadlów jak chciał dziejopis? A Niemiec, którego nie chciała to namiestnik huński na ziemiach polskich (nazwiska badacza, który tak domniemywał przez grzeczność nie wspomnę).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.390
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 23/01/2006, 21:02 Quote Post

w tej książce był to chyba alan?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 24/01/2006, 7:33 Quote Post

A właśnie bo Hun!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 24/01/2006, 7:54 Quote Post

on był namiestnikiem Warchonitów rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
PM1234
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 8.184

 
 
post 24/01/2006, 17:11 Quote Post

Jegomość imieniem Krak to niekoniecznie polski wynalazek. Tak samo Czesi nazywali ojca Libuszy, założycielki dynastii Przemyślidów.
Tak samo Wanda niekoniecznie jest postacią li tylko mityczną albowiem arabski kronikarza Al Masudi wspomina o wodzu imieniem Avandza walczącym z sukcesem przeciwko Grekom, Frankom i Longobardom. Czytał Kadłubka? Może. Ale on to pisał w X wieku. Acha, Avandza miał być wodzem Chorwatów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.390
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 26/01/2006, 20:55 Quote Post

podobno imię krak pojawia się w księdze Alfreda tego z Wessexu, ale nie pamiętam w jakim kontekście...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.390
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 26/01/2006, 21:50 Quote Post

A może było tak...
Krak zjednoczył ziemie od obecnego Śląska po Przemyśl, założył dynastię, do której należał jak podaje żywot Metodego "książę silny wielce". Stworzył silne państwo, z którym liczyli się sąsiedzi, jego stolicą była Wiślica, bo "kraków nie od razu zbudowano". Krak nie pokonał smoka, tylko jakiś najedżców, których smok symbolizował. Wanda była jego córką. Państwo Wiślan upadło pod ciosami państwa Wielkich Moraw. Zostało schrystianizowane wcześniej niż reszta Polski, dlatego tylko w niewielkim stopniu dotknął te ziemie pogański bunt za Mieszka II. Dlatego Kraków został stolicą po upadku Gniezna, dlatego mówimy o Wielkopolsce i Małopolsce...

Nieprawdopodobne...


W mojej miejscowości - 48 km pd krakowa na południowy zachód, znajdują się pozostałości grodu ( niestety tylko fosa i pozostałości wału) według historyk według historyków z X - XI wieku. Gród polański - tak daleko w Beskidach? Co więcej na skrzyżowaniu dwóch głównych dróg w miejscowości znajduje sie krzyż z rysunkiem dwóch dziwnych świętych wg historyka Cyryla i Metodego. I jeszcze: w sąsiedniej miejscowości w XIII wieku (podobno) zabito księdza bo był innej wiary...

Dziwne...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 26/01/2006, 23:25 Quote Post

Wiślica nie mogła być stolicą państwa Kraka. To w Krakowie upatruje się raczej naczelnego ośrodka państwa Wiślan. W świetle dotychczasowych badań jawi się Kraków jako znaczący ośrodek doby plemiennej, z wieloma osadami i umocnionym podgrodziem na Okole. Natomiast próby doszukiwania się centrum w Stradowie czy Wiślicy, nie znajdują jak dotąd uzasadnienia w świetle badań archeologicznych. Pozostaje więc tylko gród wawelski, który istotnie był grodem na Wiśle. Skoro od Wisły nazwę wziął cały organizm ponadplemienny tego obszaru, to i określenie grodu „na Wiśle” wydaje się w pełni logiczne. Zasięg terytorialny państwa Wiślan pozostaje sporny. Podejmowane w nauce wykorzystanie nazw patronimicznych oraz nazw miejscowych i wodnych z rdzeniem „wisl-” dla wyznaczenia granic państwa Wiślan jest jak na razie mało nieprzekonywujące.
Co do wczesniejszego schrystianizowania Małopolski zgoda, tylko w jakim obrządku. Słowiańskim czy łacińskim. Dyskusja na temat przenikania obrządku słowiańskiego na tereny państwa Wiślan rozpoczęta jeszcze w XIX w. trwa z pewnymi przerwami do dnia dzisiejszego i jest zagadnieniem wielce kontrowersyjnym.
Negatywny obraz początków chrześcijaństwa na południu Polski w IX–X w. potwierdzają wyniki najnowszych odkryć archeologicznych. Na ich podstawie można stwierdzić, że dotychczas nie natrafiono na przekonywujące dowody obecności obrządku słowiańskiego nad Wisłą. Stąd też wyciąganie na podstawie jednej wzmianki z "Żywota Metodego" zbyt daleko idących wniosków w tej sprawie jest pozbawione jakichkolwiek podstaw źródłowych i musi prowadzić wg. mnie w "ślepą uliczkę".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej