Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak Słowianie kisili ogórka i inne warzywa,
     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.099
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 6/07/2011, 17:54 Quote Post

Dyskusja wydzielona z wątku "Polacy To Słowianie Czy Germanie?"
moderator welesxxi



QUOTE(sann @ 6/07/2011, 15:05)
Z Rosją to przesada, kiszone ogórki to Prusy,

Nie wiem o co chodzi w tym wątku ale kiszenie warzyw jest "wschodnie" (+/- tureckie) a nie pruskie smile.gif
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
sann
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 73.564

 
 
post 6/07/2011, 18:31 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 6/07/2011, 18:54)
QUOTE(sann @ 6/07/2011, 15:05)
Z Rosją to przesada, kiszone ogórki to Prusy,

Nie wiem o co chodzi w tym wątku ale kiszenie warzyw jest "wschodnie" (+/- tureckie) a nie pruskie smile.gif
pzdr., PB
*




w tym wątku w poprzednich również chodzi o - tożsamość, a wracając do ogórków to zależy z której strony rzeki patrzysz, w Niemczech dowiesz się np. że kiszenie, kwaszenie ogórków "saure Gurken " znane było już w czasach rzymskich, a dziś są cenione głównie na wschód od umownej linii z Berlina do Wiednia (pikle Meridian). Rozprzestrzeniły się w całej Europie wschodniej i Rosji. Smakoszem ogorków kiszonych był Fryderyk Wielki, do dziś w Berlinie są sprzedawane na centralnych stoiskach. I jeszcze trochę historii http://tiny.pl/hfssf

saure Gurken
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.099
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 7/07/2011, 16:31 Quote Post

QUOTE(sann @ 6/07/2011, 19:31)
w tym wątku w poprzednich również chodzi o - tożsamość, a wracając do ogórków to zależy z której strony rzeki patrzysz, w Niemczech dowiesz się np. że kiszenie, kwaszenie ogórków "saure Gurken " znane było już w czasach rzymskich


Wątpię, bo pierwsze słyszę smile.gif
Jakieś źródełka do tego?

QUOTE
a dziś są cenione głównie na wschód od umownej linii z Berlina do Wiednia (pikle Meridian). Rozprzestrzeniły się w całej Europie wschodniej i Rosji. Smakoszem ogorków kiszonych był Fryderyk Wielki, do dziś w Berlinie są sprzedawane na centralnych stoiskach.


No ale to jeszcze o niczym nie przesądza, ziemniaki też wszędzie kupisz w Polsce a zadomowiły się u nas raptem dwa wieki temu.

QUOTE
I jeszcze trochę historii http://tiny.pl/hfssf saure Gurken
*



Tu jest napisane że Niemcy mają ogórki od Słowian i że jedzą je świeże z pieprzem, oliwą i octem.
Nic nie widzę o "odwieczności" kiszenia ogórków przez Niemców.

pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
sann
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 73.564

 
 
post 8/07/2011, 5:49 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 7/07/2011, 17:31)
QUOTE(sann @ 6/07/2011, 19:31)
w tym wątku w poprzednich również chodzi o - tożsamość, a wracając do ogórków to zależy z której strony rzeki patrzysz, w Niemczech dowiesz się np. że kiszenie, kwaszenie ogórków "saure Gurken " znane było już w czasach rzymskich


Wątpię, bo pierwsze słyszę smile.gif
Jakieś źródełka do tego?

QUOTE
a dziś są cenione głównie na wschód od umownej linii z Berlina do Wiednia (pikle Meridian). Rozprzestrzeniły się w całej Europie wschodniej i Rosji. Smakoszem ogorków kiszonych był Fryderyk Wielki, do dziś w Berlinie są sprzedawane na centralnych stoiskach.


No ale to jeszcze o niczym nie przesądza, ziemniaki też wszędzie kupisz w Polsce a zadomowiły się u nas raptem dwa wieki temu.

QUOTE
I jeszcze trochę historii http://tiny.pl/hfssf saure Gurken
*



Tu jest napisane że Niemcy mają ogórki od Słowian i że jedzą je świeże z pieprzem, oliwą i octem.
Nic nie widzę o "odwieczności" kiszenia ogórków przez Niemców.

pzdr., PB
*




"Z Niemiec przyszły do nas bezpośrednio 0-górki (Gurkeu), rzodkiew (Rettig), redy-ska (Rediechen), chrzan (Knin), korbał (Kurbis) itd Które z powyższych ogrodowin przynieśli z sobą do Polski w średnich wiekach tak niepospolici krzewiciele kultury ogrodniczej, jakimi byli zakonnicy włoscy, a które upowszechniły się przez bliższe stosunki z narodem włoskim za czasów Bony i Zygmunta I, albo i później ..."
Zygmunt Gloger. Encyklopedja staropolska ilustrowana. t. 3, 1903

Nie będę się spierał, bo temat może i jest ciekawy. Mnie jednak bardziej przekonuje pogląd, że ogórki chociaż mają wschodnią proweniencję kulinarną, to na stoły w Polsce jak i inne wynalazki dietetyczne trafiły jako naśladownictwo wzorów obcych. Podobnie jak "kartofle" choć amerykańskie przyszły do nas z Niemiec, tak dzisiaj karierę robi np. turecki kebab, w niemieckim wydaniu wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.187
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 10/07/2011, 16:44 Quote Post

QUOTE(sann @ 8/07/2011, 5:49)

"Z Niemiec przyszły do nas bezpośrednio 0-górki (Gurkeu), rzodkiew (Rettig), redy-ska (Rediechen), chrzan (Knin), korbał (Kurbis) itd Które z powyższych ogrodowin przynieśli z sobą do Polski w średnich wiekach tak niepospolici krzewiciele kultury ogrodniczej, jakimi byli zakonnicy włoscy, a które upowszechniły się przez bliższe stosunki z narodem włoskim za czasów Bony i Zygmunta I,  albo i później ..."
Zygmunt Gloger. Encyklopedja staropolska ilustrowana. t. 3, 1903


Hmm trudno mi wypowiadać się o ogórkach, nie chce mi się szperać w mądrych książkach ale chrzan jest rośliną pochodzącą z południowo-wschodniej Europy i zachodniej Azji. Jest rośliną uprawianą od 2 tys. lat, u nas pojawił się w ogródkach w XII w. Jada się go u nas od wieków, w "Herbarzu Polskim" z 1593 r. Marcin z Urzędowa pisze: " chrzan ziele znakomite w Polsce jest prawie jak pieprz".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
sann
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 73.564

 
 
post 10/07/2011, 18:39 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 10/07/2011, 17:44)
QUOTE(sann @ 8/07/2011, 5:49)

"Z Niemiec przyszły do nas bezpośrednio 0-górki (Gurkeu), rzodkiew (Rettig), redy-ska (Rediechen), chrzan (Knin), korbał (Kurbis) itd Które z powyższych ogrodowin przynieśli z sobą do Polski w średnich wiekach tak niepospolici krzewiciele kultury ogrodniczej, jakimi byli zakonnicy włoscy, a które upowszechniły się przez bliższe stosunki z narodem włoskim za czasów Bony i Zygmunta I,  albo i później ..."
Zygmunt Gloger. Encyklopedja staropolska ilustrowana. t. 3, 1903


Hmm trudno mi wypowiadać się o ogórkach, nie chce mi się szperać w mądrych książkach ale chrzan jest rośliną pochodzącą z południowo-wschodniej Europy i zachodniej Azji. Jest rośliną uprawianą od 2 tys. lat, u nas pojawił się w ogródkach w XII w. Jada się go u nas od wieków, w "Herbarzu Polskim" z 1593 r. Marcin z Urzędowa pisze: " chrzan ziele znakomite w Polsce jest prawie jak pieprz".
*




Chrzan, śwniem. chren \kren= cz. kren — występuje w języku potocznym Austrii, częściowo Bawarii, w Turyngii; kren(e) od średnioniem. chrēn, krēn 'chrzan' MC s. 209, Rymut s. 462. Czyli import.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 10/07/2011, 20:32 Quote Post

QUOTE(sann @ 10/07/2011, 18:39)
Chrzan, śwniem. chren \kren= cz. kren — występuje w języku potocznym Austrii, częściowo Bawarii, w Turyngii; kren(e) od średnioniem. chrēn, krēn 'chrzan' MC s. 209, Rymut s. 462. Czyli import.


Ja się na tym nie znam, ale dlatego chciałbym prosić o wyjaśnienie, na jakiej podstawie ustalono (czy też może zbudowano tezę), że wyraz chrzan jest w językach słowiańskich importem z niemieckiego, a nie w gwarze niemieckiej - importem ze słowiańszczyzny.

Wyraz "chrzan" (хрен, хрэн, хрін, křen, chren, hren, рен, хрян) występuje w bardzo jednolitej formie chyba we wszystkich językach słowiańskich, od Morza Białego po Czarne i od Bałtyku po Adriatyk. Lud rosyjski, białoruski, ukraiński czy bułgarski kontakt z Niemcami miał nadto słaby. Co więcej, podobnie brzmi nazwa tej przyprawy po rumuńsku (hrean) i litewsku (krienai), a języki te kształtowały się raczej odgrodzone od germańszczyzny przez Słowian.

Z kolei w językach germańskich nie ma na tę przyprawę podobnego słowa - po niemiecku to "Meerrettich", szwedzku "pepparrot", duńsku "peberrod". Także Węgrzy mają na to zupełnie inne słowo (torma), choć wiele nazw roślin uprawnych zapożyczyli od podbitych Słowian (répa, cseresznye). Podobnie Turcy (yabanturpu).

Z kolei w podobnie brzmiący wyraz na określenie tej rośliny stwierdzono (jeśli mam wierzyć Sannowi, który rzecze, iż opiera się na Rymucie, choć o którą publikację chodzi, trudno dociec) jedynie w gwarach austriackich, oraz czasem bawarskich i turyngskich. Wyłącznie na tych terenach, gdzie kontakt ze Słowianami był bardzo intensywny, jeśli chodzi o Austrię to w znacznej mierze powstała ona na terenach zamieszkanych uprzednio przez Słowian.

Na podstawie tych danych, którymi dysponuję, dla mnie ten wyraz został wyeksportowany ze słowiańszczyzny do niektórych gwar niemieckich. Bardzo proszę o wyprowadzenie mnie z tego błędu - siłą argumentów, a nie autorytetów.

Ten post był edytowany przez jancet: 10/07/2011, 20:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
sann
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 73.564

 
 
post 11/07/2011, 7:01 Quote Post

QUOTE(jancet @ 10/07/2011, 21:32)
QUOTE(sann @ 10/07/2011, 18:39)
Chrzan, śwniem. chren \kren= cz. kren — występuje w języku potocznym Austrii, częściowo Bawarii, w Turyngii; kren(e) od średnioniem. chrēn, krēn 'chrzan' MC s. 209, Rymut s. 462. Czyli import.


Ja się na tym nie znam, ale dlatego chciałbym prosić o wyjaśnienie, na jakiej podstawie ustalono (czy też może zbudowano tezę), że wyraz chrzan jest w językach słowiańskich importem z niemieckiego, a nie w gwarze niemieckiej - importem ze słowiańszczyzny.

Wyraz "chrzan" (хрен, хрэн, хрін, křen, chren, hren, рен, хрян) występuje w bardzo jednolitej formie chyba we wszystkich językach słowiańskich, od Morza Białego po Czarne i od Bałtyku po Adriatyk. Lud rosyjski, białoruski, ukraiński czy bułgarski kontakt z Niemcami miał nadto słaby. Co więcej, podobnie brzmi nazwa tej przyprawy po rumuńsku (hrean) i litewsku (krienai), a języki te kształtowały się raczej odgrodzone od germańszczyzny przez Słowian.

Z kolei w językach germańskich nie ma na tę przyprawę podobnego słowa - po niemiecku to "Meerrettich", szwedzku "pepparrot", duńsku "peberrod". Także Węgrzy mają na to zupełnie inne słowo (torma), choć wiele nazw roślin uprawnych zapożyczyli od podbitych Słowian (répa, cseresznye). Podobnie Turcy (yabanturpu).

Z kolei w podobnie brzmiący wyraz na określenie tej rośliny stwierdzono (jeśli mam wierzyć Sannowi, który rzecze, iż opiera się na Rymucie, choć o którą publikację chodzi, trudno dociec) jedynie w gwarach austriackich, oraz czasem bawarskich i turyngskich. Wyłącznie na tych terenach, gdzie kontakt ze Słowianami był bardzo intensywny, jeśli chodzi o Austrię to w znacznej mierze powstała ona na terenach zamieszkanych uprzednio przez Słowian.

Na podstawie tych danych, którymi dysponuję, dla mnie ten wyraz został wyeksportowany ze słowiańszczyzny do niektórych gwar niemieckich. Bardzo proszę o wyprowadzenie mnie z tego błędu - siłą argumentów, a nie autorytetów.
*



Podobnież ja, dysponuję tylko niektórymi danymi, które nie wyjaśniają pochodzenie i źródła zapożyczenia nazwy - chrzan. Roślina faktycznie pochodzi ze wschodniej Europy. Prasłowiańska forma w tym samym znaczeniu występuje we wszystkich językach słowiańskich, tak jak piszesz. Jednakże, publikacje lingwistyczne "chyba" najczęściej przyjmują etymologię Boisaq'a, łączącego grec. kerais (=chrzan, tak określali tę roślinę greccy lekarze z grec. słowem - keras (=róg prawdopodobnie ze wględu charakterystyczny kształt. Zastanawiające jest na przykład, że polskie powiedzenie "do chrzanu" oznacza coś lichego, nietrwałego w przeciwieństwie do zastosowania i działania tej rośliny, nie tylko w kuchni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Pruski Serb
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 73.640

Zawód: Kriwe ( Kriwaito )
 
 
post 11/07/2011, 9:54 Quote Post

Na początku witam wszystkich po dłuuugim okresie mojego statusu jako gość.... Interesuje sie okresem Wielkiej Wędrówki , Ludami Wielkiego Stepu , Bałtami oraz Słowianszczyzną.....Okreslenie "do chrzanu" oznaczało ze nalezy to wsadzic do chrzanu wink.gif czyli utrwalić aby sie nie zepsuło.... W taki sposób utrwalano zywność ( patrz na kiszenie ogórków "aby nabrały twardości") Pozdro... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
sann
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 73.564

 
 
post 11/07/2011, 14:23 Quote Post

QUOTE(Pruski Serb @ 11/07/2011, 10:54)
Okreslenie "do chrzanu" oznaczało ze nalezy to wsadzic do chrzanu wink.gif  czyli utrwalić aby sie nie zepsuło.... W taki sposób utrwalano zywność ( patrz na kiszenie ogórków "aby nabrały twardości") Pozdro... wink.gif
*



Do konserwacji kiszonych ogórków wystarczy tylko sól i czosnek, można się przy tym obejść bez chrzanu i kopru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Pruski Serb
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 73.640

Zawód: Kriwe ( Kriwaito )
 
 
post 11/07/2011, 15:01 Quote Post

a tu sie mylisz .... smile.gif i chrzan i czosnek w połaczeniu z sola słuzył jako "konserwator" ,koper niekoniecznie poniewaz musiał byc swieży a czosnek i chrzan były zawsze jak to bywa w przypadku korzeni i cebul swieże i dostepne. Kwiatostan kopru słuzył do aromatyzowania zalewy .... Na Bałkanach w gorach Macedonii do niedawna nacierano solą czosnkiem i tartym chrzanem i gorczycą baraninę upychano mocno w kamionkowym garze i tak konserwowano mięso.....

Spróbuj zakonserwac ogorki samym koprem czosnkiem w solance.... wink.gif zyczę powodzenia

za nielubiana wikipedia..... Surowiec korzeń – Armoracae radix recens (Radix Armoraciae). Zawartość: m.in. (wapń, potas, fosfor, siarka, Działanie: chrzan przejawia działanie grzybobójcze, bakteriobójcze
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.099
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 11/07/2011, 18:06 Quote Post

QUOTE(Pruski Serb @ 11/07/2011, 16:01)
a tu sie mylisz .... smile.gif i chrzan i czosnek w połaczeniu z sola słuzył jako "konserwator"

"Konserwatorem" zasadniczym wszelkich kiszonek jest kwas mlekowy który powstaje w trakcie fermentacji mlekowej (=kiszenie).
Chrzan czy czosnek coś tam może dodają, ale do kiszenia w zasadzie wystarcza sama sól, całą reszta to są modyfikacje umożliwiające zróżnicowanie smaku, konsystencji czy terminu przydatności (dlatego ogórki "małosolne" mają krótki okres przydatności do spożycia, no chyba że fermentację prowadzić w zamkniętych słojach, wtedy dodatkowo konserwuje wydzielający się w trakcie fermantacji CO2).
Co do chrzanu to też jestem niezmiernie ciekaw jakim cudem ktoś doszedł do wniosku, że to Austriacy dali Słowianom i korzeń i jego nazwę, czego to ludziska nie wymyślą wink.gif
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Pruski Serb
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 73.640

Zawód: Kriwe ( Kriwaito )
 
 
post 12/07/2011, 7:32 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 11/07/2011, 17:06)
QUOTE(Pruski Serb @ 11/07/2011, 16:01)
a tu sie mylisz .... smile.gif i chrzan i czosnek w połaczeniu z sola słuzył jako "konserwator"

"Konserwatorem" zasadniczym wszelkich kiszonek jest kwas mlekowy który powstaje w trakcie fermentacji mlekowej (=kiszenie).......
Chrzan czy czosnek coś tam może dodają, ale do kiszenia w zasadzie wystarcza sama sól, całą reszta to są PB
*


Z Całym szacunkiem PB do twojej wiedzy , ale by nastąpiło namnażanie bakterii kwasu mlekowego czyli nastąpił procec kiszenia, czosnek i chrzan słuzył jako naturalny antybiotyk ktory działała selektywnie na grzyby i bakterie gnilne omijajac bakterie kwasu mlekowego. Niestety kto twierdzi inaczej , z biologią był na bakier .... wink.gif

po za tym jesli wystarczyła sama sół to należałoby poprostu zasolic jak w przypadku mięsa zwerzat i ryb biggrin.gif

zapraszam do eksperymentów rozmyslajac nad etymologią słowa XPAH w kontekscie Austria czy głęboka Słowiańszczyzna..... a moze raczej wspolny rdzeń PIE widoczny w grece ???? confused1.gif wink.gif
confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Pruski Serb
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 73.640

Zawód: Kriwe ( Kriwaito )
 
 
post 12/07/2011, 7:58 Quote Post

QUOTE(Pruski Serb @ 12/07/2011, 6:32)
QUOTE(pawelboch @ 11/07/2011, 17:06)
QUOTE(Pruski Serb @ 11/07/2011, 16:01)
a tu sie mylisz .... smile.gif i chrzan i czosnek w połaczeniu z sola słuzył jako "konserwator"

"Konserwatorem" zasadniczym wszelkich kiszonek jest kwas mlekowy który powstaje w trakcie fermentacji mlekowej (=kiszenie).......
Chrzan czy czosnek coś tam może dodają, ale do kiszenia w zasadzie wystarcza sama sól, całą reszta to są PB
*


Z Całym szacunkiem PB do twojej wiedzy , ale by nastąpiło namnażanie bakterii kwasu mlekowego czyli nastąpił procec kiszenia, czosnek i chrzan słuzył jako naturalny antybiotyk ktory działała selektywnie na grzyby i bakterie gnilne omijajac bakterie kwasu mlekowego. Niestety kto twierdzi inaczej , z biologią był na bakier .... wink.gif

Po za tym jesli wystarczyła sama sół to czy nie lepiej byłoby poprostu zasolic jak czyniono w przypadku mięsa zwerzat i ryb biggrin.gif

link do stronki jak stosowano chrzan do konserwowania żywności ze skarbnicy wiedzy jakim jest tradycja ludowa
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/artic...OMOWY/596695153

zapraszam do eksperymentów rozmyslajac nad etymologią słowa XPAH w kontekscie Austria czy głęboka Słowiańszczyzna..... a moze raczej wspolny rdzeń PIE widoczny w grece ???? confused1.gif wink.gif
confused1.gif
*




ps nadmienię również analogie z japonskim chrzanem Wasabi, smak prawie taki sam( ostrzejszy) choć to zupelnie inna roslina ale zawiera bardzo bodobne minerały m.in siarkę . Całkowicie zmienia zmak sushi ale dodaje sie go po to by zapobiec zatruciu ( świeże ryby i owoce morza) Rowniez dlatego frutti di mare w strefie środziemnomorskiej przyprawia sie Czosnkiem... ( smak czosnkuw tym przypadku koreluje ze smakiem mieczaków i krewetek i skorupiaków) To tak gastronomicznie aby urozmaićić powazne dyskusje na forum biggrin.gif


Ten post był edytowany przez Pruski Serb: 12/07/2011, 8:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
sann
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 73.564

 
 
post 12/07/2011, 9:55 Quote Post

QUOTE(Pruski Serb @ 12/07/2011, 8:32)
QUOTE(pawelboch @ 11/07/2011, 17:06)
QUOTE(Pruski Serb @ 11/07/2011, 16:01)
a tu sie mylisz .... smile.gif i chrzan i czosnek w połaczeniu z sola słuzył jako "konserwator"

"Konserwatorem" zasadniczym wszelkich kiszonek jest kwas mlekowy który powstaje w trakcie fermentacji mlekowej (=kiszenie).......
Chrzan czy czosnek coś tam może dodają, ale do kiszenia w zasadzie wystarcza sama sól, całą reszta to są PB
*


Z Całym szacunkiem PB do twojej wiedzy , ale by nastąpiło namnażanie bakterii kwasu mlekowego czyli nastąpił procec kiszenia, czosnek i chrzan słuzył jako naturalny antybiotyk ktory ...
*



do kiszenia wystarczy sama sól;np. kapusta, ogórki, grzyby; chrzan i inne tylko jako przyprwawa
http://tiny.pl/hfb7p
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej