Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie byli pierwsi na Islandii
     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 5/02/2013, 13:36 Quote Post

Tak się składa, że staram sie pisać o tym o czym mam pojęcie a na tym forum historię ode mnie zna lepiej większośc uczestników więc w tematach na które mało mam do powiedzenia ograniczam sie do pilnego czytania. Bez urazy ale to co interesuje Szanownego Pana Vapnataka nie biorę pod uwagę.

Uogólniłem i zapewne masz rację pisząc Wikingowie. Ważne w tym zdaniu było co innego ( dalej nie czytaj gdyż to Ciebie nie interesuje) przodkowie ludności będącej nosicielami genu R1a1a w Islandii zanim wyruszyli na tą wyprawę bardzo długo mieszkali na płw. Skandynawskim i na terenach obcnej Danii zdążyli dawno stracić swój język i zmieszać się z innymi plemionami ( a przedstawiciele starszej linii skandynawskiej dotarli tam zanim założono Rzym). Sam możesz mi pomóc jak ich nazwać ale ze słowianami nic wspólnego nie mieli poza genetycznym pochodzeniem.

W przeciwieństwie do Twoich postów mój był jak najbardziej na temat a Ty postarałeś sie aby wykazać swą wyższość. Gratuluje udało się ale nie po to został ten temat założony. Autor założył go wysuwając hipotezę, że mieszkańcy Islandi w dużej części mogą być potomkami słowian i w tej materii nie powiedziałeś nic mądrego.

Ten post był edytowany przez Lilla Weneda: 5/02/2013, 13:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.429
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/02/2013, 14:03 Quote Post

QUOTE(Lilla Weneda @ 5/02/2013, 14:36)
Tak się składa, że staram sie pisać o tym o czym mam pojęcie a na tym forum historię ode mnie zna lepiej większośc uczestników więc w tematach na które mało mam do powiedzenia ograniczam sie do pilnego czytania. Bez urazy ale to co interesuje Szanownego Pana Vapnataka nie biorę pod uwagę.

Tak się składa, ze się skład, że ja także staram się pisać na tematy, o których mam pojęcie, Szanowny Panie Villa Weneda.
QUOTE
Uogólniłem i zapewne masz rację pisząc Wikingowie. Ważne w tym zdaniu było co innego ( dalej nie czytaj gdyż to Ciebie nie interesuje) przodkowie ludności będącej nosicielami genu R1a1a w Islandii zanim wyruszyli na tą wyprawę bardzo długo mieszkali na płw. Skandynawskim i na terenach obcnej Danii zdążyli dawno stracić swój język i zmieszać się z innymi plemionami ( a przedstawiciele starszej linii skandynawskiej dotarli tam zanim założono Rzym). Sam możesz mi pomóc jak ich nazwać ale ze słowianami nic wspólnego nie mieli poza genetycznym pochodzeniem.

Widzisz, Twoja teoria genetyczna nie zgadza się w zupełności. Otóż właśnie język islandzki, który nie jest tak odległy staroislandzkiem, narodził się z niejakiego norse, którym posługiwali się norwescy osadnicy, którzy tłumnie przybywali na Islandię żeby się osiedlić. Nota bene, z norse w prostej linii pochodzi współczesny norweski. Ze względów izolacyjnych wynikających z położenia geograficznego, ale też w pewnym sensie kulturowego, ponieważ Islandczycy od niemalże samego początku chcieli się odseparować od jarzma norweskiego, język islandzki nieznacznie zmienił się.
QUOTE
W przeciwieństwie do Twoich postów mój był jak najbardziej na temat a Ty postarałeś sie aby wykazać swą wyższość. Gratuluje udało się ale nie po to został ten temat założony. Autor założył go wysuwając hipotezę, że mieszkańcy Islandi w dużej części mogą być potomkami słowian i w tej materii nie powiedziałeś nic mądrego.

Ależ jakże jest mi przykro z tego powodu!
A co do moich wypowiedzi na tema temat, proponuję lekturę postów nr 23, 25 i 27.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 5/02/2013, 14:13 Quote Post

Naprawdę nie wiem co się nie zgadza kiedy wszystko się zgadza ? Ci Norwescy osadnicy mieli sporo genu R1a1a z młodszej i starszej lini skandynawskiej a przecież słowianami nie byli.

Czytałem te Twoje posty i nijak sie mają do rzeczywistości. Owszem na pewno byli tam słowianie chocby w roli niewolników ale to nie ich potomkowie mieszkają w Islandii. Dlaczego ? Ponieważ R1a1a lini skandynawskich i północno zachodniej występuje w minimalnej ilości na obecnych terenach Polski czy innych słowiańskich krajów. Gdyby byli potomkami niewolników ich R1a1a byłoby inne - czyli teoria tłumacząca występowanie dużej ilości hg R1a1a od niewolników czy też innych słowian nie ma racji bytu. Może czytaj moje posty skoro z nimi polemizujesz gdyż o tym wspominałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.382
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/02/2013, 15:26 Quote Post

CODE
przodkowie ludności będącej nosicielami genu R1a1a w Islandii zanim wyruszyli na tą wyprawę bardzo długo mieszkali na płw. Skandynawskim i na terenach obcnej Danii zdążyli dawno stracić swój język i zmieszać się z innymi plemionami

Oni to tam raczej ten język z którego rozwinęły się późniejsze germańskie przywlekli..
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 5/02/2013, 17:22 Quote Post

Po części tak. Na pewno mieli swój udział w tworzeniu języków germańskich i tak najłatwiej wytłumaczyć naleciałości satemowe. Byli jednak w mniejszości - w duzym przybliżeniu 40% genetycznego wkładu to potomkowie ludności przedindoeuropejskiej 40% to "kentumowcy" a tylko 20% to róznego rodzaju linie R1a1a. Ale nie jestem specjalistą od języków i bardzo zaciekawiła mnie informacja o tym języku Norwegów. Norwegowie mają wiecej Hg R1a1a niż Szewdzi gdyż ci nasi dalecy przodkowie przybyli tam wcześniej niż napierające na północ plemiona celtyckiego pochodzenia. Na dodatek Szwedzi maja więcej "słowiańskiego" R1a1a co ładnie tłumaczy te słowiańskie znaleziska archeologiczne a Norweski R1a1a to głownie starsza i młodsza skandynawska dlatego znowóż patrząc na mapke genów wychodzi, że Norwegowie maja więcej "słowiańskich" genów niż Szwedzi gdy tymczasem jest odwrotnie. Byłbym wdzieczny jakby mnie ktos oświecił w sprawie róznic i pokrewieństw w tych językach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.382
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/02/2013, 18:46 Quote Post

CODE
Na pewno mieli swój udział w tworzeniu języków germańskich i tak najłatwiej wytłumaczyć naleciałości satemowe.

Niet. Nie idzie o żadne mityczne naleciałości satemowe (co to zresztą jest?). To ichnie stare R1a to prawdopodobnie relikt tych wczesnych Indoeuropejczyków, którzy tam odległego przodka języków germańskich przywlekli - jakiś praindoeuropejski dialekt, który rozwinął się w typowo kentumowy sposób.
CODE
Byli jednak w mniejszości - w duzym przybliżeniu 40% genetycznego wkładu to potomkowie ludności przedindoeuropejskiej 40% to "kentumowcy" a tylko 20% to róznego rodzaju linie R1a1a.

Podejrzewam, że chodzi o plączący się po necie dość głupawy model utożsamiający R1a z satem a R1b z kentum. To jest bzdura. Oba R1 są tak na prawdę starsze od Indoeuropejczyków, którzy oryginalnie to co najwyżej sporo R1a mogli mieć. R1b to ewidentnie jakiś spadek po przedindoeuropejskim neolicie, wędrował najróżniejszymi szlakami (w tym do ludu Hausa - to też kentumowi IE?), i do IE w większych ilościach przeniknął dopiero w zachodniej Europie wraz z asymilacją tubylców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 5/02/2013, 20:46 Quote Post

To nie jest tak.

Owszem mamy w europie reliktowe R1a, R1a1 oraz R1a1a ale te hg wystepuja bardzo rzadko.

Stara jest również linia z mutacją M 417 i L 664 ale choć "widać" ją na słupkach procentowych to jednak udział jej jest nieznaczny.

Około 5200 temu juz po odłączeniu sie linii z mutacja Z 93 czyli Ariów protoplastów różnych narodów irańskich linia ojcowska R1a1a podzieliła się na 3 duże rody.

M 458.Czyli centralna europejska. W tej linii mamy grupę z mutacją L 260 czyli zachodniosłowiańską zwana również polska gdyż większość jej przedstawicieli mieszka w Polsce.

Z 280 z mnogościa linii potomnych. To przedstawiciele tej linii byli najbardziej ekspansywni i to głównie oni poszli na południe europy.

Z 284 z której to linii wydzieliły sie młodsza i starsza skandynawska.

I tu masz odpowiedź skąd te głupawe skojarzenia z grupą satem. Skoro Ariowie mówili językiem satemowych a nastepnie dwie pozostałe linie mółwiły językiem satemowym to dlaczego ni z gruchy ni z pietruchy linia skandynawska miałaby nagle zmienić grupe językową. Założenie, że jesli nie nastepuja nadzwyczajne okoliczności to dzieci mówia językiem rodziców nie wydaje się chyba zbyt naciagane.

Skąd wiemy która linia jest potomna a która pierwotna. Proste. Mutacja R jest bardzo rzadka mutacja typu SNP. Reszta to tak zwane zetki wystepujące często. Z uwagi, że geny są na chromosomie Y są przekazywane w całości z ojca na syna łatwo możemy śledzić nastepne mutacje.

Czyli jeśli mamy mutacje SNP R i widzimy zetki 1 i 2 to nie ma innej mozliwości jak to, że kiedyś istaniała linia R a R1 i R2 sa potomne. Znajdujemy ludzi z Hg R1 czyli jeśli mamy R1a i R1b to nie ma innej mozliwości, że są to linie potomne. Oczywiście zetek jest mnóstwo ( tak ustala sęe ojcostwo) ale szukamy tylko tych kluczowych.

Czyli reliktowy pierwotny R1a to linie R1a oraz R1a1 oraz R1a1a.

Dalej mamy linie północno zachodnią czyli R1a1a M 417,L 664

Linia słowian zachodnich to R1a1a M 417,Z 283,M 458,L 260
Linia północno europejska to R1a1a M 417,Z 283,Z 280,L 365
Linia młodsza skandynawska to R1a1a M 417,Z 283,Z 284,L 448
A linia starsza skandynawska ma to samo co młodsza tylko zamiast L 448 na końcu jest Z 287. Czasami zamiast zapisu tych Z, M czy L dodaje sie kolejne literki i cyferki po R1a1a.

Jak widzisz te skandynawskie linie są stosunkowo młode.

Ten post był edytowany przez Lilla Weneda: 5/02/2013, 20:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.382
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/02/2013, 21:49 Quote Post

CODE
I tu masz odpowiedź skąd te głupawe skojarzenia z grupą satem. Skoro Ariowie mówili językiem satemowych a nastepnie dwie pozostałe linie mółwiły językiem satemowym to dlaczego ni z gruchy ni z pietruchy linia skandynawska miałaby nagle zmienić grupe językową. Założenie, że jesli nie nastepuja nadzwyczajne okoliczności to dzieci mówia językiem rodziców nie wydaje się chyba zbyt naciagane.

Primo: cały podział kentum-satem jest tak na prawdę płytki jak kałuża. W praktyce sprowadza się do tego, że jedni zachowali rozróżnienie twardych i miękkich tylnojęzykowych (k, g, gh) a drudzy nie. Coś jak polskie gwary mazurzące i niemazurzące. To tylko jedna z wielu izoglos dzielących wczesną indoeuropejszczyznę, dość rzucająca się w oczy, ale w sumie o niewielkim znaczeniu, i niezbyt skorelowana z innymi. W praktyce to więcej podobieństw mają takie germańskie z bałtosłowiańskimi niż celtyckimi, a grecki z sanskrytem niż łaciną. Tu pojawia się pytanie, czy do tego stanu kentum czy satem, różne języki nie dochodziły niezależnie? Coś takiego zaszło ewidentnie w anatolijskich, bo chyba nikt nie twierdzi, że luwicki jest bliżej spokrewniony z litewskim niż hetyckim, a hetycki z walijskim niż luwickim.
Secundo - jakie tak na prawdę mamy dowody, że w momencie wydzielania się tych lini skandynawskich, a właściwie ich wspólnego przodka jakiekolwiek kentum-satem w ogóle jeszcze istniało?
Tertio - wcale nie jest oczywiste, czy tylko te linie skandynawskie z rodziny Z 283 trafiły do ludów posługujących się językami kentumowymi. Na Bałkanach, gdzie różne Z 280 można domniemywać, dawne języki są słabo znane ale ich satemowość nie jest szczególnie oczywista. Ilirowie byli raczej kentum (messapijski ewidentnie jest), choć mamy z tego obszaru satemową toponimię, Trakowie raczej satem, Dakowie diabli wiedzą - znamy formy satemowe, ale takie np. imię Decebal to ewidentne kentum.
Pytanie też po jakiemu gadali pierwotnie nosiciele L 260, bo wygląda to na zasymilowane dopiero na terenie Polski.
CODE
Jak widzisz te skandynawskie linie są stosunkowo młode.

Tu ciekawy jest wspólny przodek. Swoją drogą to aby R1a z Eulau nie było z nimi spokrewnione?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 5/02/2013, 22:09 Quote Post

Ilirowie to chyba dużo kłopotów ze słowianami mieli to i mógł im sie język zmienić ale nie bedę sie przy tym upierał. Skoro językoznawcy dzielą języki IE na kentum i satem a badanie genetyczne pokazuja na ogół to samo ( tylko dokładniej) co badanie pochodzenia języków to chyba jest w tym jakaś koncepcja ale nie będę się spierał, za mało wiem na ten temat.

QUOTE(kmat @ 5/02/2013, 21:49)
Pytanie też po jakiemu gadali pierwotnie nosiciele L 260, bo wygląda to na zasymilowane dopiero na terenie Polski.J
*


To samo pytanie narzuciło mnie się gdy patrzyłem na rozmieszczenie różnych linii R1a1a. Druga linia, której zbadanie może sporo wyjaśnić o historii ziem polskich to linia północno europejska. Przyznaję, że gdy zobaczyłem rozmieszczenie tych linii oraz miejsce i czas mutacji to zdębiałem. Okazało się, że to wydawało mnie się w miarę proste w rzeczywistości jest o wiele bardziej skomplikowane niż przypuszczałem.

Ten post był edytowany przez Lilla Weneda: 5/02/2013, 22:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.382
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/02/2013, 22:42 Quote Post

CODE
Skoro językoznawcy dzielą języki IE na kentum i satem

Dzielili raczej, a i to nie wszyscy. Raczej jednak dominują wariacje na temat podziału na północne, południowe i zachodnie, a w tych na centralne i peryferyjne.
CODE
a badanie genetyczne pokazuja na ogół to samo ( tylko dokładniej)

A pokazuje?
CODE
To samo pytanie narzuciło mnie się gdy patrzyłem na rozmieszczenie różnych linii R1a1a.

Niektóre Z 280 dają jakby podobny obrazek.
CODE
Okazało się, że to wydawało mnie się w miarę proste w rzeczywistości jest o wiele bardziej skomplikowane niż przypuszczałem.

Norma smile.gif Przede wszystkim cała dziedzina dopiero raczkuje i mnóstwo rzeczy jest niepewnych. Do tego różne dziwne efekty może dawać dryft genetyczny, który na chromosomy Y działa silniej niż na inne. I mamy potem takie cuda jak to I dynarskie, którego jest pełno między Polską, Ukrainą i Macedonią, a które powstało raptem gdzieś w pierwszych wiekach n.e. I bądź tu mądry co to jest, jak ekspandowało i na czyich plecach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 6/02/2013, 10:36 Quote Post

Językoznastwo coś tam pokazuje. Pamiętam, że byłem bardzo zdziwiony gdy dowiedziałem się, że idnoeuropejskie jezyki są w większej wspólnej grupie razem z chińskim czy japońskim a śledzenie mutacji SNP dało ten sam obraz. Ale na pewno na forum było cos na temat podziału języków i prosiłbym o namiary jak wygląda ten podział o którym piszesz.

Własnie linia północno europejska jest podlinią Z 280 i pewnie ją miałeś na myśli pisząc niektóre Z 280.

Masz rację pisząc, że ta dziedzina raczkuje i na pewno pewne niektóre zostaną skorygowane ale to tylko trochę zmieni obraz migracji. Dryft występuje tylko w małych populacjach. Ponadto zjawisko dryftu pozwala wychwycić momenty krytyczne. To dzięki niemu wiemy, że interesująca nas linia L 260 lekko nie miała co idealnie wpasowywuje się w wiedzę o historii ziem polskich.

O wiele większe problemy sprawiają dwie rzeczy. Po pierwsze aby próba był reprezentatywna należy zebrac dużą ilość materiału. Dodatkowo aby coś więcej o linii powiedzieć nie wystarczy wiedzieć, że to np Z 280,L 365 lecz trzeba zlokalizować i zbadać młodsze zetki.
Była kiedyś dyskusja allo czy auto o ludności ziem polskich, która została zamknięta. Tam były dane o pochodzeniu symbolizowane strzałkami ( na pewno kojarzysz o która chodzi). I Słowacja dostała tam jakiś kosmiczny wektor w okolice sycyli. To znaczy, że po prostu zbadano kilkanaście osób i pechowo trafiły się o innym genomie niż przeciętny na Słowacji.

Drugi problem to taki,że aby interpretować te dane należy być historykiem. W tej samej dyskusji omawiano kwestie "strzałek" czyli kto skąd pochodzi. I wychodziło, że ludność Ukrainy i Rosji pochodzi z Polski a w zasadzie z przedwojennych kresów. Ktoś zwrócił uwagę na fakt, że po wcieleniu Ukrainy do Korony potencjał demograficzny Ukrainy był niewielki. I to spostrzeżenie to strzał w dziesiątkę. Strzałki pokazujące pochodzenie w czasie istnienia państwa polskiego przesunęły się na zachód w stosunku do strzałek z jakimibyśmy mieli do czynienia gdyby te badania zrobic np w X wieku. Migracje rozmywają obraz jaki widzimy analizując dzisiejsze rozmieszczenie różnych Hg. Biorąc poprawkę na zaciemnienie obrazu mieszaniem sie ludności na terenach Polski dzieje rodów Z 280,L 365 oraz M 458 L 260 wyglądaja na jeszcze bardziej interesujące niz to na pierwszy rzut oka wygląda.No ale jak wspomniałem to już nie genetycy powinni wyciągać wnioski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.382
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/02/2013, 12:23 Quote Post

CODE
Językoznastwo coś tam pokazuje. Pamiętam, że byłem bardzo zdziwiony gdy dowiedziałem się, że idnoeuropejskie jezyki są w większej wspólnej grupie razem z chińskim czy japońskim

Z japońskim (nadrodzina euroazjatycka). Chiński to nadrodzina dene-kaukaska, więcej ma wspólnego z baskijskim niż polskim czy japońskim. Inna rzecz, że te pokrewieństwa powyżej rodzin są dosyć niepewne i spekulatywne.
CODE
Własnie linia północno europejska jest podlinią Z 280 i pewnie ją miałeś na myśli pisząc niektóre Z 280.

To to co określano też jako klad G? Owszem, obraz jest podobny jak L 260. Ale klad zachodniokarpacki jeśli dobrze pamiętam był podobnie rozmieszczony.
CODE
Drugi problem to taki,że aby interpretować te dane należy być historykiem. W tej samej dyskusji omawiano kwestie "strzałek" czyli kto skąd pochodzi. I wychodziło, że ludność Ukrainy i Rosji pochodzi z Polski a w zasadzie z przedwojennych kresów. Ktoś zwrócił uwagę na fakt, że po wcieleniu Ukrainy do Korony potencjał demograficzny Ukrainy był niewielki. I to spostrzeżenie to strzał w dziesiątkę. Strzałki pokazujące pochodzenie w czasie istnienia państwa polskiego przesunęły się na zachód w stosunku do strzałek z jakimibyśmy mieli do czynienia gdyby te badania zrobic np w X wieku.

To może być bardziej złożone. W historii tych migracji z Polski na Ukrainę trochę więcej było - choćby przesunięcia z terenów kultury wielbarskiej, które dały czerniachowską (migracja Gotów i może kogoś jeszcze, np. Rugiów nad Morze Czarne), ale też udział kultury pomorskiej w powstaniu zarubinieckiej czy łużyckiej w wysockiej (przemieszczenia ludności są raczej prawdopodobne w tych przypadkach). Jest też jedna kwestia - Ukraina po pojawieniu się Tatarów została dość mocno wyludniona, co mogło dać taki efekt szyjki butelki, po którym miejscowa populacja została "odmłodzona".
Pytanie też czy nakładanie się w Polsce różnych linii słowiańskich i tubylczych nie stworzyło przez wzrost różnorodności pewnego efektu "archaiczności" populacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 6/02/2013, 12:26 Quote Post

QUOTE
Z japońskim

A własnie, ostatnimi czasy japoński i koreański coraz chętniej klasyfikuje się jako języki ałtajskie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.382
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/02/2013, 13:41 Quote Post

Koreański częściej, japoński rzadziej. Inna rzecz to kontrowersje czy w ogóle same ałtajskie są realną rodziną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 6/02/2013, 15:11 Quote Post

QUOTE(kmat @ 6/02/2013, 12:23)
[code].
Pytanie też czy nakładanie się w Polsce różnych linii słowiańskich i tubylczych nie stworzyło przez wzrost różnorodności pewnego efektu "archaiczności" populacji.
*



Możesz sprecyzować na czym miałoby to polegać ?

A odnośnie linii o których rozmawialiśmy to napisałeś kiedyś coś w stylu, że Twoim zdaniem wygląda to tak jakby cuś przyszło zza Buga a potem poszło dalej na południe. Też mam podobne odczucia z ta tylko różnicą, że to cuś jak poszło dalej (część cuś pozostała) na południe to miejscowi nie dołączyli (lub w niewielkim stopniu) do wędrówki. Czyli chwile trwało zanim przybysze zmieszali się z tymi "miejscowymi" którzy wypełniali pustke osadniczą.Widać, że np w Wielkopolsce linie które możemy kojarzyć z liniami Z 280 przybyłymi zza Buga są reprezentowane o wiele mniej licznie niż np w Małopolsce. Kiedy uwzględnimy, że przez te tysiąc lat z niezłym hakiem ludność się mieszała to może sie okazać, że ludność tej pustki powstrzymała w dużym stopniu migrację ze wschodu. Czytałem, że w Wielkopolsce mamy wiele nazw miejscowości kojarzonych z Serbami. Zawsze mnie sie wydawało, że po prostu te plemiona się rozeszły i poszli sobie gdzie indziej (Bałkany czy może tereny byłego NRD).To wygląda jednak nie na rozejście ale na "spotkanie po latach" i pewnie częśc poszła sobie dalej a część pozostała i sie rozpłynęła w miejscowej ludności. Dodatkowo asymetryczność trzech grup języków słowiańskich wpasowywuje się w ten scenariusz - południowe maja wspólne cechy z zachodnimi i wschodnimi a wschodnie i zachodnie jakby bardziej oddalone ( choc może się tu mylę).
Ale i tak najbardziej zdumiewające w rozmieszczeniu różnych Hg na terenie Polski nie jest to, że siedzą tam sobie spokojnie (a raczej niespokojnie) od czasów rzymskich linie uważane za typowo słowiańskie ale to, że nie ma tam pewnych Hg które być powinny (przy uwzgdlęnieniu tego co o historii tych ziem czytałem)

Ten post był edytowany przez Lilla Weneda: 6/02/2013, 15:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej