Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie byli pierwsi na Islandii
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.392
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/07/2011, 15:21 Quote Post

QUOTE(marlon @ 2/07/2011, 22:57)
QUOTE
Rewelacje fantasty Urbańczyka według mnie i tylko tyle.

że Urbańczyk to fantasta, zgoda, niemniej jednak kontakty normańsko- słowiańskie to fakt. Czy nie mogli jacyś Norwegowie uprowadzić 50-100 Słowian z Wagrii czy okolic na nowe ziemie w roli rolników ??

To samo mi do głowy przyszło. Kto powiedział, że to nie mogli być niewolnicy?

Niebardzo sobie wyobrażam sytuację, że w tamtych czasach obca etnicznie grupka sobie przybywa (skąd, jakim cudem?) na opanowaną przez inną ludność ziemię, buduje sobie ziemiankę i nie niepokojona przez nikogo, zasuwa sobie na najbliższy ting. Trochę to dobranocką zajeżdża, nie?...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 29/07/2011, 11:43 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 26/07/2011, 15:21)
QUOTE(marlon @ 2/07/2011, 22:57)
QUOTE
Rewelacje fantasty Urbańczyka według mnie i tylko tyle.

że Urbańczyk to fantasta, zgoda, niemniej jednak kontakty normańsko- słowiańskie to fakt. Czy nie mogli jacyś Norwegowie uprowadzić 50-100 Słowian z Wagrii czy okolic na nowe ziemie w roli rolników ??

To samo mi do głowy przyszło. Kto powiedział, że to nie mogli być niewolnicy?

Niebardzo sobie wyobrażam sytuację, że w tamtych czasach obca etnicznie grupka sobie przybywa (skąd, jakim cudem?) na opanowaną przez inną ludność ziemię, buduje sobie ziemiankę i nie niepokojona przez nikogo, zasuwa sobie na najbliższy ting. Trochę to dobranocką zajeżdża, nie?...
*


Gwoli rzetelności, to wg zalinowanego przez likaona artykułu, ci pierwsi słowiańscy mieszkańcy Islandii, znaleźli sie tam w troche inny sposób, niż żartobliwie opisałeś.

"Zanim jednak powstał Reykjavik, na wyspę przypłynął Szwed Gardar Svafarsson. "Księga zasiedlenia" wspomina, że na Islandii zimował. Kiedy odpływał, jego statek ciągnął za sobą łódź, na pokładzie której znajdowało się troje ludzi: mężczyzna zwany Natfarri, czyli Nocny Wędrowiec (Skandynawowie zapewne nie potrafili wymówić jego prawdziwego imienia, dlatego nadali mu ten przydomek) oraz niewolnik i niewolnica. Z nieznanych przyczyn lina łącząca statek z łódką zerwała się, a wikingowie porzucili towarzyszy podróży ...
- Rozbitkowie osiedlili się na wyspie i to właśnie oni byli pierwszymi Islandczykami - uważa prof. Urbańczyk".


Po pierwsze, tekst ten potwierdza (niestety!) niewolnicze konotacje Słowian na Islandii, co sugerowano w dyskusji juz wcześniej.
Po drugie, nawet jeśli sytuacja taka faktycznie miała miejsce, to z faktu tego nijak nie można wnioskować o słowiańskim osadnictwie na Islandii, bo grupka trzech osób, w tym tylko jedna kobieta (żeby była nie wiem jak płodna), nie jest w stanie założyć trwałej kolonii, szczególnie w tak trudnym terenie jak Islandia.
Po trzecie, postać Natfarri'ego - Nocnego Wedrowca, nieodparcie kojarzy mi się z bohaterem powieści fantasy Grzędowicza "Pan lodowego ogrodu". Nie wiem tylko, kto od kogo tą postać przerysował. wink.gif

Ten post był edytowany przez byk2009: 29/07/2011, 11:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 2/01/2013, 14:40 Quote Post

QUOTE(marlon @ 15/07/2011, 12:53)
QUOTE
Faktycznie ludność Islandii ma sporo "słowiańskiej" haplogrupy R1a


co oczywiście świadczy, że "słowiańskość" tej haplogrupy to tylko bujda na resorach
*



I właśnie tu leży problem w dyskusji o genach - za dużo uogólnień. Temat o genach " słowiańskich" u ludności Islandii ciekawy więc wtrące swoje trzy grosze zanim zostane przebity osinowym kołkiem.

Sama analiza jaki % populacji na Islandi (oraz płw. Skandynawskim i Wyspach Brytyjskich)ma gen R1a1a do niczego nie prowadzi.

Należałoby sie dokładnie przyjrzeć poszczególnym liniom ojcowskim i wtedy okaże się, że w słowach marlona jest trochę prawdy.

Na północy Europy m.in.mamy linie L-664 genu R1a1a. Trudno tu mówić o jej słowianskości gdyż wyodrębiła się około 6000 lat temu czyli wcześniej od wyodręnienia sie linii Z-93 która to linia dała początek ludom "irańskim" (nie tylko oczywiście). Czyli równie dobrze można by określić tą linie jako Irańską.

Natępna linia ojcowska R1a1a występująca licznie na północy to Z-284 (podzielona na starsza i młodszą linię skandynawską).Wydzieliła sie ona mniej więcej w tym samym czasie co M-458 będąca przodkiem linii zachodnio słowiańskiej i środkowo europejskiej ( działo sie to pi razy drzwi 5200 lat temu). Potomkowie linii Z-284 nigdy Słowianami nie byli i niemal nie wystepuja na terenach obecnie zamieszkiwanych przez słowian.Zmieszli sie z ludnościa na północy i prawdopodobnie naleciałości satemowe w językach germańskich to ich zasługa.

Czyli te linie R1a1a pisząc o Słowianach na Islandii należy odrzucić.Aby stwierdzić, że posiadacz genu R1a1a był Słowianinem potrzebne sa dokładniejsze badanie a dopiero w roku 2011 nastapił przełom w badaniach mutacji zwanych zetkami, które mogą nam pomóc w dokładniejszym okresleniu poszczególnych linii ojcowskich. A badania tanie nie są a aby próba była reprezentatywna trzeba ich troche zrobić.




 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 1/02/2013, 14:13 Quote Post

Poszukałem i znalazłem. Haplogupa R1a1a występująca w krajach Skandynawskich ze Słowianami ma niewiele wspólnego poza tym, że jakieś 5000 lat temu żyli w bliskim sąsiedstwie. Zdecydowana większość R1a1a to linia starsza i młodsza skandynawska, trochę północno zachodniej ( bardzo stara linia wydzieliła się jeszcze przed wielka migracją ludu z haplogrupa R1a1a). R1a1a z linii M-458 i Z 280 charakterystycznych dla wielu słowiańskich narodów występuje tam w bardzo małej ilości. Kiedy przedstawiciele tej niby słowiańskiej haplogrupy płynęli na Islandie byli już Wikingami.

Ten post był edytowany przez Lilla Weneda: 1/02/2013, 14:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 2/02/2013, 12:41 Quote Post

QUOTE(Lilla Weneda @ 1/02/2013, 15:13)
Kiedy przedstawiciele tej niby słowiańskiej haplogrupy płynęli na Islandie byli już Wikingami.

Piszesz o migracji i występowaniu na danym terenie grup etnicznych, powiązanych ze sobą, tudzież odrębnych pod względem genetycznym, i powstaje o tym z Twojej ręki wiele postów. Tymczasem robisz podstawowy błąd twierdząc, że skandynawscy piraci, kupcy, żeglarze i wojownicy byli odrębną nacją.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 2/02/2013, 12:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.581
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 2/02/2013, 19:29 Quote Post

Witam!
W moim odczuciu i po analizie dostępnych źródeł wydaje się bezdyskusyjnym, że wszelkie dywagacje co do pierwszeństwa Słowian na Islandii należy uznać za tzw. bicie piany. Przypuszczenia, że Słowianie zasiedlali Islandię z woli własnej uważam za nadinterpretację.Moim zdaniem znaleźli się ta jako niewolnicy wikingów. Wszelkie inne interpretacje należy schować do szuflady.Analiza dziejów skazuje właśnie na taki a nie inny scenariusz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 67.214

 
 
post 2/02/2013, 19:49 Quote Post

Już temat wątku jest przekłamaniem. Słowianie w najlepszym wypadku byli jednymi z pierwszych, jeżeli już na pierwszym statku który dotarł do Islandii by się znaleźli, w co wątpię. Oczywiście, o ile wcześniej na Islandii nie było Irlandczyków...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 2/02/2013, 19:50 Quote Post

Jestem podobnego zdania. Na tamte czasy Słowianie byli w cenie. Skandynawscy piraci grasowali na basenie bałtyckim oraz bezpośrednio na Słowiańszczyźnie. Poza tym docierali do licznych miast, w których funkcjonowały targi. Niewolnika zdobyć było proste jak drut. Niewolni do kolonizacji nowych terytoriów byli wyjątkowo potrzebni. Od razu trzeba rzec, że Islandia nie mogła być jedyną krainą, gdzie Skandynawowie utworzyli jako pierwsi siedliska, a do tego wykorzystywali na potęgę niewolników. Również, a może i przede wszystkim, Słowian.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 2/02/2013, 22:46 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 2/02/2013, 19:50)
Jestem podobnego zdania. Na tamte czasy Słowianie byli w cenie. Skandynawscy piraci grasowali na basenie bałtyckim oraz bezpośrednio na Słowiańszczyźnie. Poza tym docierali do licznych miast, w których funkcjonowały targi. Niewolnika zdobyć było proste jak drut. Niewolni do kolonizacji nowych terytoriów byli wyjątkowo potrzebni. Od razu trzeba rzec, że Islandia nie mogła być jedyną krainą, gdzie Skandynawowie utworzyli jako pierwsi siedliska, a do tego wykorzystywali na potęgę niewolników. Również, a może i przede wszystkim, Słowian.

vapnatak
*




Raczej na pewno to Irów i Gaelów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 3/02/2013, 12:13 Quote Post

Naturalnie. Jak nie terenów, gdzie była ich ojczyzna, to wziętych do niewoli na Islandii, gdzie funkcjonowały pustelnie tychże.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.221
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/02/2013, 18:45 Quote Post

Mnie zastanawia czy te gelickie wpływy nie miały aby jakiegoś bardziej zaawansowanego charakteru niż po prostu pewien procent niewolników. Islandczycy, i to z wyższych sfer, używali ichnich imion (np. Niall) czy gelickich słów (diar - bogowie). Trochę to za wysoka półka jak na zwykłych niewolników. Natomiast o analogicznych wpływach słowiańskich nie słyszałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 3/02/2013, 20:45 Quote Post

Na Islandii, jeszcze przed oficjalną kolonizacją przez Skandynawów, siedziało sporo mnichów-pustelników z Irlandii, Szkocji i innych krain wokół Brytanii.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.221
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/02/2013, 21:23 Quote Post

To to ja wiem. Ale tacy to raczej po kolonizacji norweskiej na łańcuch poszli (a może jednak nie?). Zastanawia mnie, czy nie było jakiegoś mechanizmu asymilacji Goidelów do islandzkich elit.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 4/02/2013, 14:24 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 2/02/2013, 12:41)
QUOTE(Lilla Weneda @ 1/02/2013, 15:13)
Kiedy przedstawiciele tej niby słowiańskiej haplogrupy płynęli na Islandie byli już Wikingami.

Piszesz o migracji i występowaniu na danym terenie grup etnicznych, powiązanych ze sobą, tudzież odrębnych pod względem genetycznym, i powstaje o tym z Twojej ręki wiele postów. Tymczasem robisz podstawowy błąd twierdząc, że skandynawscy piraci, kupcy, żeglarze i wojownicy byli odrębną nacją.

vapnatak
*



Po pierwsze mam pytanie ile to jest wiele ? W moim rejonie kraju wiele to wiecej niż kilka ale warto wiedziec jak się sprawy mają w innych regionach.

Po drugie w tytule mamy napisane Słowianie byli pierwsi na Islandii więc odniosłem się do tego stwierdzenia.Moim zamiarem było stwierdzić, że ci ludzie nie byli Słowianami. ( pisząc ci ludzie mam na myśli przodków nosicieli genu R1a1a, owszem nie można wykluczyć, że słowiane tam dotarli a dziwne by było nawet gdyby tam nie dotarli ale to nie ich potomkowie są ujęci na tej mapce R1a1a, starałem się wyjaśnic jak to jest z tymi genami gdyż zauwazyłem, że lubicie się często na forum z genetyki wysmiewać zamiast postarać się zrozumieć)

Po trzecie mam pytanie - jaki był cel Twojego posta ?

Ten post był edytowany przez Lilla Weneda: 4/02/2013, 14:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 5/02/2013, 13:16 Quote Post

QUOTE(Lilla Weneda @ 4/02/2013, 15:24)
Po pierwsze mam pytanie ile to jest wiele ? W moim rejonie kraju wiele to wiecej niż kilka ale warto wiedziec jak się sprawy mają w innych regionach.

Nie jest ważne ile. Jakaś określona liczba (mało mnie interesująca) postów, która tematycznie oscyluje wokół zagadnień genetycznych.
QUOTE
Po drugie w tytule mamy napisane Słowianie byli pierwsi na Islandii więc odniosłem się do tego stwierdzenia.Moim zamiarem było stwierdzić, że ci ludzie nie byli Słowianami. ( pisząc ci ludzie mam na myśli przodków nosicieli genu R1a1a, owszem nie można wykluczyć, że słowiane tam dotarli a dziwne by było nawet gdyby tam nie dotarli ale to nie ich potomkowie są ujęci na tej mapce R1a1a, starałem się wyjaśnic jak to jest z tymi genami gdyż zauwazyłem, że lubicie się często na forum z genetyki wysmiewać zamiast postarać się zrozumieć)

Ale nie o to chodzi. Skupmy się na zawodowcach, których błędnie zapisałeś z dużej litery.
QUOTE
Po trzecie mam pytanie - jaki był cel Twojego posta ?

A no taki, że "unarodawiasz", pisząc z dużej litery, kupców, wojowników, piratów i żeglarzy zwanych "wikingami". I chciałem Ci na to zwrócić uwagę przy okazji wykorzystując fakt, iż piszesz o pochodzeniu etnicznym, posiłkując się w dodatku genetyką.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 5/02/2013, 13:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej