Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Żmijowe Wały" na Ukrainie, Kto tak naprawdę zbudował „żmijowe wały"
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/05/2010, 19:32 Quote Post

QUOTE
Ziemia Kijowska nie była Ziemią Ruską. Ziemią Ruską w tym okresie było Gardar - czyli rejon późniejszego Nowogrodu...


okolic Nowogrodu nie nazywano nigdy ziemią ruską - przynajmniej w źródłach najlepiej poinformowanych czyli ruskich. Od samego początku czyli od pierwszych zapisów Ziemia Ruska to Ziemia Kijowska. Stosowne przykłady podaje Paszkiewicz (jest ich kilkadziesiąt chyba) Sprawa była już dawno wałkowana na tym forum i jest raczej oczywista. Zresztą wystarczy popatrzeć do Geografa Bawarskiego wymieniającego lud Ruzzi koło Chazarii i Derwlanii (Fors-Deren Liudi)i Ungarii itp. Wg NPL i PWL (nie mówię o zmanipulowanym wstępie geograficznym do PWL) Normanowie nazwali się Rusią konkretnie dopiero w Kijowie. Wcześniej sami siebie tak nie nazywali. Nie ma ani jednego źródła bezpośrednio nazywającego Nowogród Rusią w przeciwstawieniu do Kijowa. Także Porfirogeneta nazywa tereny w dorzeczu Dniepru Dżwiny i Łowati Rusią dalszą albo zewnętrzną
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.246
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/05/2010, 19:57 Quote Post

Hm, coś mi się kołacze z minionych dyskusji, termin Ruś w źródłach arabskich nie dotyczył pierwotnie Normanów operujących nad Wołgą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/05/2010, 20:06 Quote Post

QUOTE(kmat @ 24/05/2010, 19:57)
Hm, coś mi się kołacze z minionych dyskusji, termin Ruś w źródłach arabskich nie dotyczył pierwotnie Normanów operujących nad Wołgą?
*




Rusią nazywano ogólnie wszystkich Normanów (tych operujących w zatoce biskajskiej i tych nad Wołgą) - ale to nazwa sztuczna że tak powiem albowiem wywodzi się z fińskiego określenia Szwedów Ruotsi wioślarze. Od Finów ze szlaku wołżańskiego (od Zatoki Fińskiej po Samarę mieszkali Finowie) nazwę przejęli Żydzi i Arabowie a także częściowo Grecy i Italowie. Tyle, że to nie dotyczy ściślejszej kwestii a to takiej kiedy i w jaki sposób obca ogółowi Normanów nazwa stała się nazwą własną tworzonej przez nich organizacji państwowej. Jak wynika z Geografa Bawarskiego, (pośrednio też Profirogenety) oraz NPL i PWL stało sie to na południu - w każdym razie dla Słowian i Rurykowiczów Ziemia Ruska to Kijów Perejesław i Czernichów. Książęta jadący z Nowogrodu do Kijowa wg roczników ruskich jadą na Ruś.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 24/05/2010, 20:17 Quote Post

QUOTE(marlon @ 24/05/2010, 20:32)
okolic Nowogrodu nie nazywano nigdy ziemią ruską - przynajmniej w źródłach najlepiej poinformowanych czyli ruskich.


bzdura
"I poszli za morze ku Waregom, ku Rusi. Bowiem tak się zwali ci Waregowie - Rusią, jako się drudzy zowią Szwedami, inni Normanami i Anglami, a jeszcze inni Gotami [...]. I wybrali się trzej bracia z rodami swoimi, i wzięli ze sobą wszystką Ruś i przyszli do Słowien najprzód, i siadł najstarszy, Ruryk, w Nowogrodzie"

To Nestor... Jeśli nadal wątpisz, mogę zacytować kilkanaście źródeł mówiących o Rhosach/Rosach/Rusach, o ich kaganacie z siedzibą prawdopodobnie w Gorodiszczu (leżącym kilka kilometrów od późniejszego Nowogrodu). Nawet Annales Bertiniani o nich wspomina, Ibn Fadlan, Ibn Hurdadbeh, Ibn Rosteh... Ta sprawa raczej nie wzbudza kontrowersji wśród współczesnych historyków...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/05/2010, 20:18 Quote Post

QUOTE(Dagome @ 22/05/2010, 6:21)
Nawiasem interesujace byłoby stanoisko p. Marlona bo tu w związku z okoliczością stwierdzenia rzeczywistego istnieninia obiektu, nie można zbyć problemu jednym słowem cytuję: "bzdura".
*




zainteresuj się bliże kiedy dlaczego określam pewne bzdurne wypowiedzi jako bzdurotezy - i czy kiedykolwiek neguję jakiekolwiek ustalone fakty.



QUOTE
bzdura
"I poszli za morze ku Waregom, ku Rusi. Bowiem tak się zwali ci Waregowie - Rusią, jako się drudzy zowią Szwedami, inni Normanami i Anglami, a jeszcze inni Gotami [...]. I wybrali się trzej bracia z rodami swoimi, i wzięli ze sobą wszystką Ruś i przyszli do Słowien najprzód, i siadł najstarszy, Ruryk, w Nowogrodzie"


rzeczywiście cytujesz bzdurę - bo jak wiemy nie mieszkał nigdzie w Skandynawii lud zwany Ruś. Przecie cytujesz wspomniany przez mnie zmanipulowany fragment :wstępu geograficznego: do PWL




QUOTE
eśli nadal wątpisz, mogę zacytować kilkanaście źródeł mówiących o Rhosach/Rosach/Rusach, o ich kaganacie z siedzibą prawdopodobnie w Gorodiszczu (leżącym kilka kilometrów od późniejszego Nowogrodu). Nawet Annales Bertiniani o nich wspomina, Ibn Fadlan, Ibn Hurdadbeh, Ibn Rosteh... To sprawa raczej nie wzbudza kontrowersji wśród współczesnych historyków...


to oczywiste co piszesz - wspominałem o tym samym tyle że bez związku z sednem sprawy albowiem Rosami Rusami nazywano ogół Normanów ale żaden odłam Normanów sam siebie tak nie nazywał. Nie ma tez w jakimkolwiek źródle słowa o kagnacie ruskim w Nowogrodzie. Sięgnij do lepszych prac niż Duczko. Niedawno wkleiłem obszerną recenzję pióra Ewy Kowalczyk. Wykazała ona szkolne błędy Duczki przy interpretacji źródeł oraz ich zadziwiającą nieznajomość albo raczej ignorowanie

PS

kagnat ruski mieścił się jak wiemy z dobrych źródeł właśnie w Kijowie i tamtejsi władcy aż po Jarosława Mądrego nosili tytuł kagana ruskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 24/05/2010, 20:30 Quote Post

"Pierwotnie dwoma ważnymi ośrodkami Rusi były Stara Ładoga i Riurikowo Gorodiszcze, dwa punkty na krańcach osi, krórą stanowi rzeka Wołchow, łącząca odcinkiem 200 km dwa jeziora - Ilmień na południu i Ładogę na północy. Ziemie ta była najpewniej początkowo nazywana przez Skandynawów Gardar. Znacznie później, już po zakończeniu okresu wikińskiego, nazwą tą objęto większe terytorium i przekształcono ją w słowo "Gardariki", opisujące obszar dawnego państwa ruskiego (E.A. Melnikova 1986a: 45 i n.; A.Krause 1998). Obszar między jeziorami stanowił serce pierwotnej Rusi; to stąd nazwa przeniosła się na terytorium Słowian znad środkowego biegu Dniepru, które stało się w końcu russkuju ziemloju - ziemią ruską. - W. Duczko

I ponownie podkreślam - w czasie, kiedy powstawały wały, Kijów nie był Rusią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/05/2010, 20:34 Quote Post

na temat ignorancji prof Duczki odsyłam do recenzji Kowalczyk której jak widać jeszcze nie znasz


QUOTE
I ponownie podkreślam - w czasie, kiedy powstawały wały, Kijów nie był Rusią


to oczywiście nieprawda albowiem Kijów jest późniejszy niż sam kagnat ruski nad Dnieprem skoro Rusów na południu zna już Geograf Bawarski. Idziesz jak widzę śladami swego "mistrza" prof Duczki czyli ignorujesz znane dobrze źródła i je przekręcasz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.246
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/05/2010, 20:35 Quote Post

CODE
Rusią nazywano ogólnie wszystkich Normanów (tych operujących w zatoce biskajskiej i tych nad Wołgą) - ale to nazwa sztuczna że tak powiem albowiem wywodzi się z fińskiego określenia Szwedów Ruotsi wioślarze.

CODE
Tyle, że to nie dotyczy ściślejszej kwestii a to takiej kiedy i w jaki sposób obca ogółowi Normanów nazwa stała się nazwą własną tworzonej przez nich organizacji państwowej. Jak wynika z Geografa Bawarskiego, (pośrednio też Profirogenety) oraz NPL i PWL stało sie to na południu - w każdym razie dla Słowian i Rurykowiczów Ziemia Ruska to Kijów Perejesław i Czernichów.

I tu mi właśnie coś nie leży, dziwne byłoby przyjęcie fińskiej nazwy tak daleko na południe. Dlatego chodzi mi po głowie, czy ta nazwa nie została przyjęta przez jakiś odłam Waregów już wcześniej na północy, który to odłam potem przeniósł się pod Kijów (chyba bardziej ci związani z Askoldem i Direm niż Rurykowi określani stale jako Waregowie). Choć może Słowianie przejęli po prostu ten termin od Finów na określenie wszystkich Normanów, a ci pod Kijowem go przejęli aby nie komplikować życia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/05/2010, 20:36 Quote Post

QUOTE
Choć może Słowianie przejęli po prostu ten termin od Finów na określenie wszystkich Normanów, a ci pod Kijowem go przejęli aby nie komplikować życia?


właśnie w tym rzecz że najprawdopodobniej było dokładnie tak jak piszesz. Warto zwrócić uwagę od kogo przyjmowali wzorce państwowe Normanowie - od Chazarów - jakim cudem mieliby takowe przyjmować Normanowie z Ładogi gdzie wpływów chazarskich zwyczajnie nie było. Były takie natomiast w ziemi Siewierzan i Polan. Stąd niezwykły tytuł KAGAN oraz niezwykła nazwa ROS



QUOTE
Dlatego chodzi mi po głowie, czy ta nazwa nie została przyjęta przez jakiś odłam Waregów już wcześniej na północy, który to odłam potem przeniósł się pod Kijów (chyba bardziej ci związani z Askoldem i Direm niż Rurykowi określani stale jako Waregowie).


Problem w tym, iż sama PWL głosi iż przybył Oleg z Nowogrodu do Kijowa z Waregami i Słowenami i tam nazwali się przybysze Rusią. Ten fragment PWL jest kluczowy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/05/2010, 20:47 Quote Post

QUOTE
Marlon, licz za mną wink.gif
1. 2000 km wałów -> 200 mln. roboczodni (wg szacunków Byka)
2. Nie wnikam skąd brać żywność dla robotników/niewolników
3. Mieszko (a wg Ciebie Ruś) dysponował powiedzmy 5 tys. wojów, choć raczej nie miał takiego potencjału, ale powiedzmy że miał
4. połowę oddelegował do pilnowania sypania wałów
5. wg doświadczeń z gułagów na 10 więźniów potrzebnych jest jeden wartownik, nie jest to dużo, powiedziałbym, że nawet mało, dodać by trzeba jeszcze administrację, obsługę techniczna, kwatermistrzostwo etc. więc drugie tyle urzędników, ale to pomijam
6. zakładam że można pracować efektywnie 150 dni w roku, oczywiście nie było wtedy tyle wolnego, niewolnik może wogóle nie miał wolnego (choć strażnicy raczej mieli, więc niewolnicy może też) ale: 1. w zimie, w deszczu etc. nie da się prowadzić prac ziemnych, 2. przy intensywnej niewolniczej pracy łatwo o wypadek czy chorobę a ubytek jakiegoś pracownika rodzi konieczność uzupełnienia go 3. po wybudowaniu odcinka, trzeba się wraz z budową przenieść w inne miejsce, 4.
7. 2,5 tys. wojów -> 25 tys budowniczych
8. 200 mln r.d. / 25 tys. / 150 = 53 lata

Więc buduje się coś wielkimi nakładami przez pół wieku i w PWL o tym ani słowa?
Ruś raczej przejęła te umocnienia.


tylko od kogo - bo takie siły i środki mogło zgromadzić i wykorzystać tylko zorganizowane państwo a nie jakieś nieokreślone plemiona. O budowie umocnień na Mazowszu i na Śląsku a także o budowie grodów w Wielkopolsce też nikt nie pisał. Sądzę że budowa wałów trwała więcej niż pól wieku bo pewnie ze dwa wieki nawet - aż do najazdu Mongołów
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 24/05/2010, 20:50 Quote Post

Bajki :-)

Rhosowie - Rusowie nie było określeniem WSZYSTKICH Skandynawów, lecz tych którzy opuścili Skandynawię i osiedlili się wśród plemion ugrofińskich i bałtyjskich w rejonie późniejszego Nowogrodu i Pskowa. Poza tym, jak najbardziej sami siebie tak określali - Annales Bertiniani, 839 rok: "przysłał także wraz z emisariuszami ludzi, którzy nazywali siebie, czyli cały swój lud, Rhosami, a których przysłał ich król zwany chacanusem"

Źródła bizantyńskie wymieniają Rusów WŚRÓD innych Normanów, nie jest więc prawdą - jak twierdzisz, że nazywano tak WSZYSTKICH Normanów. Jeśli podważasz prace prof. Duczki - sięgnij do źródeł, i porównaj datowanie znalezisk normańskich w Starej Ładodze, Gorodiszczu, Gniezdowie, Pskowi i w Kijowie. Okaże się, że - co ponownie podkreślam - w czasie, gdy powstawały wały, Kijów nie był Rusią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.417
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 24/05/2010, 20:52 Quote Post

QUOTE(marlon @ 24/05/2010, 21:06)
Rusią nazywano ogólnie wszystkich Normanów (tych operujących w zatoce biskajskiej i tych nad Wołgą) - ale to nazwa sztuczna że tak powiem albowiem wywodzi się z fińskiego określenia Szwedów Ruotsi wioślarze.

To jedna z koncepcji. Przekonywująca jest ta, która etymologię nazwy "Rhosowie" wywodzi od miejsca Roskilde w Danii na Zelandii.
QUOTE(marlon @ 24/05/2010, 21:34)
na temat ignorancji prof Duczki odsyłam do recenzji Kowalczyk której jak widać jeszcze nie znasz

A ja odsyłam do recenzji książki "Viking Rus" Lecha Leciejewicza, której chyba też nie znasz, a powinieneś, bo ją swojego czasu zamieściłem w jednym z tematów.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/05/2010, 20:54 Quote Post

QUOTE
Rusowie nie było określeniem WSZYSTKICH Skandynawów, lecz tych którzy opuścili Skandynawię i osiedlili się wśród plemion ugrofińskich i bałtyjskich w rejonie późniejszego Nowogrodu i Pskowa.


jak widać kolego niczego nie chcesz sie na tym forum dowiedzieć - wolisz trwać w swoich bzdurotezach to trwaj. Szkoda tylko że mącisz w głowach innych forumowiczów. Faktem jest znanym dobrze iż Rosami zwano na przykład Normanów norweskich atakujących Sewillę



QUOTE
Poza tym, jak najbardziej sami siebie tak określali - Annales Bertiniani, 839 rok: "przysłał także wraz z emisariuszami ludzi, którzy nazywali siebie, czyli cały swój lud, Rhosami, a których przysłał ich król zwany chacanusem"


no na miłość szatana - a o czym ja cały czas piszę - no przecie o tym właśnie - masz problem z oczami czy co confused1.gif confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/05/2010, 20:56 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 24/05/2010, 20:52)
QUOTE(marlon @ 24/05/2010, 21:34)
na temat ignorancji prof Duczki odsyłam do recenzji Kowalczyk której jak widać jeszcze nie znasz

A ja odsyłam do recenzji książki "Viking Rus" Lecha Leciejewicza, której chyba też nie znasz, a powinieneś, bo ją swojego czasu zamieściłem w jednym z tematów.

vapnatak
*




tylko jak sam dobrze wiesz Leciejewicz nie odniósł si do kwestii źródłoznawczych poruszonych przez Kowalczyk, koncentrując się na archeologii. Więc po co mataczysz confused1.gif



QUOTE
Przekonywująca jest ta, która etymologię nazwy "Rhosowie" wywodzi od miejsca Roskilde w Danii na Zelandii



na wschód nie ruszali Duńczycy ale Szwedzi - to jedno a drugie - ta teza wywodzi się chyba z XVIII wieku i obecnie jest raczej zabytkiem chyba że została wyciągnięta z grobu confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.150
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 24/05/2010, 21:06 Quote Post

QUOTE(Gazda Leon @ 24/05/2010, 21:50)
Bajki :-)

Rhosowie - Rusowie nie było określeniem WSZYSTKICH Skandynawów, lecz tych którzy opuścili Skandynawię i osiedlili się wśród plemion ugrofińskich i bałtyjskich  w rejonie późniejszego Nowogrodu i Pskowa. Poza tym, jak najbardziej sami siebie tak określali - Annales Bertiniani, 839 rok: "przysłał także wraz z emisariuszami ludzi, którzy nazywali siebie, czyli cały swój lud, Rhosami, a których przysłał ich król zwany chacanusem"

Źródła bizantyńskie wymieniają Rusów WŚRÓD innych Normanów, nie jest więc prawdą - jak twierdzisz, że nazywano tak WSZYSTKICH Normanów. Jeśli podważasz prace prof. Duczki - sięgnij do źródeł, i porównaj datowanie znalezisk normańskich w Starej Ładodze, Gorodiszczu, Gniezdowie, Pskowi i w Kijowie. Okaże się, że - co ponownie podkreślam - w czasie, gdy powstawały wały, Kijów nie był Rusią.
*



No zaraz, ale datowanie C14 mówi że wały powstawały na przestrzeni od II pne do VII ne.
Ktoś to podważył? Bo jak ni eto ta dyskusja jest offtopiczna.

pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej