Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Żmijowe Wały" na Ukrainie, Kto tak naprawdę zbudował „żmijowe wały"
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 12/05/2009, 8:16 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 27/04/2009, 11:51)
Może ktoś ma, lub czytał, książkę Andrzeja Michałka "Słowianie Wschodni", kiedyś przeglądałem ją w księgarni, ale niestety nie kupiłem. Tak mi chodzi po głowie, że tam coś na ten temat było.

Książki Michałka są beznadziejne, z masą błędów merytorycznych oraz rysunkami wojów, jakby byli upośledzeni. Strata czasu na czytanie, strata pieniędzy na kupno. Poczytaj zresztą parę tematów na Forum, to zobaczysz jak ludzie wypowiadają się na temat książek Andrzeja Michałka. Ale rzeczywiście, umieszcza rycinę "żmijowych wałów".

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Suevus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 8.023

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 12/05/2009, 9:37 Quote Post

Żmij to obrońca swojego rodu i plemienia, a nie Chała... to tak dla jasności pojęć.

"Zmej jest największym wrogiem hal i lamji, występuje jako dobry demon zjawisk atmosferycznych, obrońca swojego rodu i plemienia. Obraz smoka związany jest z wierzeniami o wężach (w tym o mitycznym opiekunie), wyobrażeniami o zjawiskach atmosferycznych (grzmotach, gradzie, wichrach, mgle, deszczu i suszy) i urodzaju. Ponadto związany jest z kultem martwych, mitami o bliźniakach, walką ze smokiem itp. Uważa się, że zmej pełnił funkcję obronną, ponieważ posiadał cechy totemicznego protoplasty (przemienia się w płonącego ptaka, który udaje się do lasu, uważanego przez Słowian za miejsce przebywania dusz pradziadów). Zwraca się uwagę na podobieństwo pomiędzy zmejem a smokiem – zmej występuje czasem zamiast smoka – strażnika miedzy (niektórzy rozróżniają smoka – strażnika granic pól i zmeja – strażnika granic wsi), innym razem jako istota związana ze zjawiskami atmosferycznymi. Zarówno smok, jak i zmej, przychylne ludziom demony, są rodzaju męskiego, podczas gdy wroga lamja i hala – żeńskiego, tzn. związane są z żeńskim wyobrażeniem węża (zmija). W pieśni kolędowej występuje motyw trzyletniej mgły – św. Eliasz prosi pozostałych świętych, aby odszukali smoczych bliźniaków, którzy ją przegonią.

Zmej może występować w dwóch postaciach: zoomorficznej i antropomorficznej. Pierwszy jest przedstawiony jako potwór ogromnych rozmiarów, ze skrzydłami i ogonem. Druga postać jest człowiekiem z małymi skrzydełkami pod pachami. Podczas burzy duch jego opuszcza ciało i leci bić się z chmurami.

Zakochany zmej może przybrać postać smoka – w pieśniach z okolic Szumen młoda dziewczyna widzi dwa smoki na miedzy, które w rzeczywistości są przemienionymi zmejami. Czasem chmury uważa się za obce smoki, które przybywają, aby ukraść urodzaj. Według niektórych źródeł, kiedyś występowały dwa rodzaje smoków: zmej przynoszący deszcz i zmej przynoszący suszę. Motyw walki między nimi jest szeroko rozpowszechniony.

Związki zmeja ze smokiem tłumaczy się następująco: według ludowych podań zmej pochodzi od smoka, który albo osiągnął wiek 40 lat, albo przez 40 dni nie był przez nikogo widziany. Zmejem może stać się również człowiek (człowiek-smok). Czasem w zmeja przemienia się młodożeniec i prosi żonę, by nosiła mu mleko lub sirene, zanim odleci do swojej gromady. Odwrotna przemiana, w człowieka, ma miejsce, gdy zmej często obcuje z ludźmi. Przemiana smoka w zmeja związana jest z wierzeniem, że każda istota ma swój określony czas życia na ziemi; gdy ten czas minie, chociaż nadal znajduje się wśród żywych, przechodzi metamorfozę w postać mityczną, związaną ze światem podziemnym.

Związek zmeja ze światem podziemnym przejawia się również w tym, że nawiedza on kobiety o tajemniczej porze, tzn. w czasie należącym do istot demonicznych, a odchodzi, gdy zapieją koguty (por. wampiry); człowiek-zmej rodzi się tylko nocą; obrzęd wyganiania zmeja odbywa się o północy lub przed pierwszym kogutem. Zmej pośredniczy między światem podziemnym i ziemią, ale również między ziemią i niebem (skrzydła). Żyje w pieczarach, które mają symbolikę podobną do studni – są granicą pomiędzy dwoma światami. Uważa się również, że zmej żyje na cmentarzach – tam ucieka po wygnaniu go ze wsi i stamtąd nadchodzi wieczorem, by odwiedzić swoją ukochaną.

Czasem cechy zmeja kłócą się ze sobą. W niektórych pieśniach ofiary miłości smoka cierpią lub umierają. Jego dwojaki charakter wiąże się z tym, że jako istota przynależąca do sfery niebiańskiej i mitycznej jest dobry i przychylny ludziom, lecz jako istota związana ze światem podziemnym, nosi pewne cechy demoniczne (śmiercionośna miłość jako przejaw wampiryzmu).

O tym jak złożona jest postać zmeja świadczą dwa przeciwne obrzędy: ochrona życia nowo narodzonego smoka i wygnanie zmeja poza wieś. Pierwszy polega na przygotowywaniu przez 12 pierworodnych dziewczyn w ciągu jednej nocy koszuli dla młodego smoka. Drugi również ma miejsce nocą, ale wykonywany jest przez nagich mężczyzn, którzy w milczeniu obchodzą wszystkie podwórza we wsi i stukają kijami, a później kąpią się w rzece. Zwyczaj ten ma za zadanie wygnać obcego smoka, który powoduje suszę, poza obszar wsi.

Zmej jest postacią związaną z ogniem i piorunami. Podczas walki z wrogimi demonami zionie ogniem, z którego powstają błyskawice. To jest podstawowa cecha, związana również z sakralnym odniesieniem do ognia, z powodu której cieszy się zmej szacunkiem i ważną pozycją w wierzeniach ludowych. Istnieje przekonanie, że po bitwie zmeja z wrogiem, na powierzchni ziemi można znaleźć boże strzały lub smocze oczy – zaostrzone kamienne strzały, które posiadają magiczną moc. Dom, w którym przechowuje się taką strzałę, jest chroniony przez piorunami, natomiast człowiek, którego piorun uderzy, ale nie zabije, pozbywa się wszystkich chorób."

http://www.kns.us.edu.pl/artykuly/rozne/039.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 12/05/2009, 16:36 Quote Post

Czytam ten temat z uwagą bo i wielce ciekawy jest. Ciekawy byłby również wątek dotyczący tzw. wałów śląskich, być może są one powiazane jakoś ze żmijowymmi a może nie. Sam nie mam tu jeszcze zbyt bogatej wiedzy a zagadnienie wydaje się o tyle bardziej zajmujące bo dotyczyłoby tajemniczych zabytków na terenie Polski. A więc śląskie panowie śląskie, wały oczywiście czy to ten sam okres historyczny, podobny typ budowy, koncepcji obronnej co żmijowe? Jezeli tak to moze to ten sam autor, lud?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 16/06/2009, 22:39 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 21/04/2009, 13:43)
Ale teraz, po Twojej jasnej wypowiedzi POWTARZAM PYTANIE: to kto budował te wały? i przeciwko komu?  confused1.gif                                     
*


Przynajmniej druga część pytania się wyjaśnia, budowniczymi "żmijowych wałów" byli na pewno Słowianie, albo przedstawiciele kultury zarubienieckiej - Słowianie, (jak twierdzi panEdward), czy później czernichowskiej/kijowskiej, albo Scytowie/Sarmaci, też Słowianie (jak twierdzi Realista w innej dyskusji na forum) http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=562231.
Tak czyinaczej Słowianie przeciwko innym Słowianom confused1.gif Ciekawe ... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.638
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 12/05/2010, 21:07 Quote Post

Czytając wątek miałem zaproponować iż mogli to budować przedstawiciele jednej kultury/plemienia przeciw innym.
Jak jednak wyglądała skuteczność tych umocnień? Wszak od Hunów były one regularnie forsowane przez co raz to nowe hordy do czasu aż to kierunek najazdów się odwrócił.
Może to sugerować ich wcześniejsze powstanie. Mogła je stworzyć kultura istniejąca jeszcze przed przybyciem tam Gotów. Póki ona pilnowała obsadzała te wały Europa miała spokój.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/05/2010, 7:26 Quote Post

Wystarczy popatrzeć na to co robiło np. Wielkie Księstwo Moskiewskie a potem Rosja by nie mieć wątpliwości - kto przeciw komu. To, że Step wypluwał coraz to nowych najeźców nie ma znaczenia - z drugiej strony były ludy osiadłe. Jedyną nowość którą wniosła Rosja było stałe przesuwanie linii "wałów" na południe aż do opanowania Stepu. Wcześniej w czasach o których pisze wątek to zmiany klimatyczne przesuwające linię step-las mogły powodować zmiany w lokalizacji wałów. Pisze o tym Gumilow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/05/2010, 8:58 Quote Post

QUOTE
Zdecydowana większość to prawobrzezna Ukraina albo okolice środkowego Dniepru. Wiązałyby się więc głównie z kulturą zarubiniecką-późnozarubiniecką-kijowską i wczesnosłowiańskimi. Nieco odrębnie, na tle innych, prezentuje się Wał Kimerysjki - Krym i Kercz zamieszkiwał szereg róznych ludów irańskich, germańskich i tureckich. Warto byłoby dowiedzieć się jaka była w przybliżeniu data jego powstania.

Choć generalnie jakaś ich część wiążę się już na pewno z Rusią Kijowską, jak to wynika z publikacji UW:


generalnie jest ewidentne, że konstrukcje te ochraniały od południa ZIEMIĘ KIJOWSKĄ czyli ZIEMIĘ RUSKĄ - jądro państwa ruskiego, obejmujące teren kijowszczyzny, czernichowszczyzny i ziemi perejesławskiej. Gdy naniesiemy wały na mapę Rusi Kijowskiej sprawa będzie jasna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/05/2010, 10:59 Quote Post

W pełni się zgadzam! To akurat Ruś Kijowska. Nie zrobili tego "wzięci do niewoli koczownicy" - bo gdyby tytlu wzięto - nie trzeba by wałów budować. To akurat Michałek opisał dobrze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 13/05/2010, 11:14 Quote Post

QUOTE(piotral @ 13/05/2010, 10:59)
W pełni się zgadzam! To akurat Ruś Kijowska. Nie zrobili tego "wzięci do niewoli koczownicy" - bo gdyby tytlu wzięto - nie trzeba by wałów budować. To akurat Michałek opisał dobrze.
*

O !!!
Po roku przerwy mój temat znowu ruszył. rolleyes.gif
Pozwolę sobie zacytować swoje zgłaszne wcześniej wątpliwości:

"Z kolei w późniejszym okresie, gdy kształtowała się Ruś Kijowska, powstanie tak gigantycznych budowli ziemnych, wymagających zatrudnienia wielu tysięcy ludzi przez okres wielu lat, musiało by się jakoś odbić w historiografi kijowskiej".
I dalej:
"Pragnę zwrócić uwagę, że nawet jeśli przyjąć wysokość wału „tylko” 10 metrów i szerokość „tylko” 10 metrów oraz długość „tylko” 100 kilometrów, to do usypania takiego wału potrzeba (10 x 10 x 100.000) = 10 milionów metrów sześciennych ziemi, gliny i kamieni, nie licząc już konstrukcji drewnianego szkieletu (łaczna waga materiałów to ok. 2,4 miliona ton).
Nawet dzisiaj, przy użyciu wielkoformatowych koparek, taśmociągów itd., było by to naprawdę ogromne przedsięwzięcie.
Zakładając, że jeden człowiek, w ciągu jednego dnia pracy, jest w stanie wykopać (używając narzędzi z pierwszych wieków naszej ery), przenieść (w koszu na plecach) i ubić na szczycie wału średnio 1 metr sześcienny materiału (każdy, komu przyszło kiedyś kopać standardową latrynę na obozie harcerskim lub choćby dół na śmieci, na pewno to potwierdzi), to budowa wału o wymiarach j.w. oznacza co najmniej 10 milionów dniówek roboczych. Jeśli dodamy do tego nadzorców (jeśli budowali to jeńcy/niewolnicy, to jeszcze strażników), rzemieślników do wytwarzania i naprawy narzędzi, osoby zaopatrujące robotników w jedzenie i picie itd., to wychodzi nam spora armia ludzi, która przez wiele lat nie robi nic innego.


I w związku z tym pytanie - Czy Ruś Kijowska, miała taki potencjał?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/05/2010, 12:06 Quote Post

Moim zdaniem miała i to akurat Michałek opisał dobrze - "oddelegowanie" - "wsio normalno, o czym tu pisać". Co do potencjału ludzkiego Słowiańszczyzny - musiał być ogromny ( na dużym obszarze jednakoż co wymagało wspólpracy ponad plemmiennej) potwierdzają to i pisarze bizantyjscy i ranking na rynku niewolniczym. Ilość pracy jaką mogą wykonać ludzie "prymitywnymi" metodami naprawdę nie jest mała - trzeba tego jedynie chcieć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/05/2010, 12:30 Quote Post

QUOTE
I w związku z tym pytanie - Czy Ruś Kijowska, miała taki potencjał?


tak sam albo większy jak Wielko-Polska Mieszkowa i Przedmieszkowa. Zakres tamtejszych inwestycji grodowych był równie imponujący. Nikt wcześniej oraz nikt później (zwłaszcza po najeździe mongolskim, kiedy budowa podobnych umocnień była zwyczajnie niemożliwa i zabroniona przez zwierzchnność mongolską) na tym terenie takiego potencjału administracyjnego nie posiadał. Gotów i Prasłowian możemy spokojnie włożyć do lamusa wraz z kosmitami albowiem nie tworzyli oni organizacji państwowej zdolnej do zaprzęgniecia mas ludzi w karby prac polowych. Zresztą na co Gotom mieszkającym w stepie wały chroniące od strony stepu. Z kolei wały takie wymagają służby strażniczej a tą stworzył dopiero Włodzimierz Wielki i Jarosław Mądry. Wystarczy przeczytać uważnie PWL.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.147
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 21/05/2010, 16:14 Quote Post

QUOTE(marlon @ 13/05/2010, 13:30)
QUOTE
I w związku z tym pytanie - Czy Ruś Kijowska, miała taki potencjał?


tak sam albo większy jak Wielko-Polska Mieszkowa i Przedmieszkowa. Zakres tamtejszych inwestycji grodowych był równie imponujący. Nikt wcześniej oraz nikt później (zwłaszcza po najeździe mongolskim, kiedy budowa podobnych umocnień była zwyczajnie niemożliwa i zabroniona przez zwierzchnność mongolską) na tym terenie takiego potencjału administracyjnego nie posiadał. Gotów i Prasłowian możemy spokojnie włożyć do lamusa wraz z kosmitami albowiem nie tworzyli oni organizacji państwowej zdolnej do zaprzęgniecia mas ludzi w karby prac polowych. Zresztą na co Gotom mieszkającym w stepie wały chroniące od strony stepu. Z kolei wały takie wymagają służby strażniczej a tą stworzył dopiero Włodzimierz Wielki i Jarosław Mądry. Wystarczy przeczytać uważnie PWL.
*



Marlon, licz za mną wink.gif
1. 2000 km wałów -> 200 mln. roboczodni (wg szacunków Byka)
2. Nie wnikam skąd brać żywność dla robotników/niewolników
3. Mieszko (a wg Ciebie Ruś) dysponował powiedzmy 5 tys. wojów, choć raczej nie miał takiego potencjału, ale powiedzmy że miał
4. połowę oddelegował do pilnowania sypania wałów
5. wg doświadczeń z gułagów na 10 więźniów potrzebnych jest jeden wartownik, nie jest to dużo, powiedziałbym, że nawet mało, dodać by trzeba jeszcze administrację, obsługę techniczna, kwatermistrzostwo etc. więc drugie tyle urzędników, ale to pomijam
6. zakładam że można pracować efektywnie 150 dni w roku, oczywiście nie było wtedy tyle wolnego, niewolnik może wogóle nie miał wolnego (choć strażnicy raczej mieli, więc niewolnicy może też) ale: 1. w zimie, w deszczu etc. nie da się prowadzić prac ziemnych, 2. przy intensywnej niewolniczej pracy łatwo o wypadek czy chorobę a ubytek jakiegoś pracownika rodzi konieczność uzupełnienia go 3. po wybudowaniu odcinka, trzeba się wraz z budową przenieść w inne miejsce, 4.
7. 2,5 tys. wojów -> 25 tys budowniczych
8. 200 mln r.d. / 25 tys. / 150 = 53 lata

Więc buduje się coś wielkimi nakładami przez pół wieku i w PWL o tym ani słowa?
Ruś raczej przejęła te umocnienia.

pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.157
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 21/05/2010, 19:07 Quote Post

Toż i u nas znajdowały się podobne konstrukcje (choć na dużo mniejszą skalę) jak np. Wały Śląskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 22/05/2010, 6:21 Quote Post

QUOTE(Rian @ 21/05/2010, 20:07)
Toż i u nas znajdowały się podobne konstrukcje (choć na dużo mniejszą skalę) jak np. Wały Śląskie.
*



No, ale nie robi to wrażenia na userach. Sygnalizowałem już o tym wyżej, w poście r 18, chyba rok temu. Zero echa. Tym niemniej zgadnienie dalej aktualne, zwłaszcza w kwestii pytania czy zachodzi jakikolwiek związek historyczny ze żmjowymi. Nawiasem interesujace byłoby stanoisko p. Marlona bo tu w związku z okoliczością stwierdzenia rzeczywistego istnieninia obiektu, nie można zbyć problemu jednym słowem cytuję: "bzdura".
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Gazda Leon
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 58.606

Zawód: leñ
 
 
post 22/05/2010, 9:55 Quote Post

QUOTE(marlon @ 13/05/2010, 9:58)

generalnie jest ewidentne, że konstrukcje te ochraniały od południa ZIEMIĘ KIJOWSKĄ czyli ZIEMIĘ RUSKĄ - jądro państwa ruskiego, obejmujące teren kijowszczyzny, czernichowszczyzny i ziemi perejesławskiej. Gdy naniesiemy wały na mapę Rusi Kijowskiej sprawa będzie jasna.
*



No niby tak... ale z drugiej strony, w okresie kiedy powstawały wały, Ziemia Kijowska nie była Ziemią Ruską. Ziemią Ruską w tym okresie było Gardar - czyli rejon późniejszego Nowogrodu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej