Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Żmijowe Wały" na Ukrainie, Kto tak naprawdę zbudował „żmijowe wały"
     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 20/04/2009, 12:23 Quote Post

Witam.
Natknąłem się na temat „żmijowe wały” na Ukrainie. Bardzo mnie to zainteresowało, lecz poza wątkiem legendy o smoku-żmiji, nic konkretnego nie znalazłem.
Wikipedia (wiem, wiem źródło mało wiarygodne) sugeruje, że budowniczymi wałów mogły być plemiona kultury czernichowskiej. Można mieć pewne wątpliwości co do tego, ponieważ umocnienia obronne buduje się przecież raczej na rubieżach własnego terytorium, a tu większość lokalizacji wypada wewnątrz obszaru „czernichowskiego”.
Natomiast Forum Inne Oblicza Historii (Wiedza i Życie), podaje: „wały obronne powstałe zwłaszcza za Włodzimierza Wielkiego i Jarosława Mądrego w celu obrony przed "żmijami" czyli atakującymi koczownikami”.

Kto tak naprawdę je budował „żmijowe wały”? I przeciwko komu?

Jeśli prawdą jest, że łączna długość tych wałów osiąga 2000 km, a średnia wysokość 6-8 m przy szerokości do 14 m, to jest to budowla na niespotykaną (poza Wielkim Murem) skalę. Taka inwestycja wymagała przecież dobrej organizacji prac, oraz olbrzymiej rzeszy robotników! A ile wojska trzeba było do ich obsadzenia.
Moim zdaniem, ten temat wiąże się z tematem „Czasy przodków”

PS. Sprawdziłem, że temat ten był wspominany na forum przy dyskusji o wałach obronnych z terenów Śląska, lecz nikt go nie rozwinął.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/04/2009, 14:17 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 20/04/2009, 12:23)
Witam.
Natknąłem się na temat „żmijowe wały” na Ukrainie. Bardzo mnie to zainteresowało, lecz poza wątkiem legendy o smoku-żmiji, nic konkretnego nie znalazłem.
Wikipedia (wiem, wiem źródło mało wiarygodne) sugeruje, że budowniczymi wałów mogły być plemiona kultury czernichowskiej. Można mieć pewne wątpliwości co do tego, ponieważ umocnienia obronne buduje się przecież raczej na rubieżach własnego terytorium, a tu większość lokalizacji wypada wewnątrz obszaru „czernichowskiego”.
Natomiast Forum Inne Oblicza Historii (Wiedza i Życie), podaje: „wały obronne powstałe zwłaszcza za Włodzimierza Wielkiego i Jarosława Mądrego w celu obrony przed "żmijami" czyli atakującymi koczownikami”.

Kto tak naprawdę je budował „żmijowe wały”? I przeciwko komu?

Jeśli prawdą jest, że łączna długość tych wałów osiąga 2000 km, a średnia wysokość 6-8 m przy szerokości do 14 m, to jest to budowla na niespotykaną (poza Wielkim Murem) skalę. Taka inwestycja wymagała przecież dobrej organizacji prac, oraz olbrzymiej rzeszy robotników! A ile wojska trzeba było do ich obsadzenia.
Moim zdaniem, ten temat wiąże się z tematem „Czasy przodków”

PS. Sprawdziłem, że temat ten był wspominany na forum przy dyskusji o wałach obronnych z terenów Śląska, lecz nikt go nie rozwinął.
*




Jeśli wały te powstały w wiekach II p.n.e. - VII n.e. to wiązać je należy przede wszystkim ze Słowianami. Od III wieku p.n.e. do końca II n.e. obszary te zajmowała kultura zarubiniecka oraz jej następczyni kultura kijowska. Potem stały się one częścią Czerniachowa, który był zróżnicowaną kulturą. Obok Gotów nad dolnym Dnieprem i na wybrzeżach Morza Czarnego / Azowskiego, mieszkali także Sarmaci oraz Słowianie kultury kijowskiej, częściowo wchłoniętej przez Czerniachów. Co ostatni zajmowali północną część Czerniachowa. Nie wiem co oznacza "większość lokalizacji wypada wewnątrz obszaru „czernichowskiego”" ale sądzę, iż być może chodzi tu o jakąś dawną rubież słowiańską-sarmacką.

Stare nazwenictwo powiązane z wałammi i ich powiązanie ze słowiańską mitologią, legendami świadczy raczej o dość długotrwałej tradycji. Patrząć na listę tych umocnień:

QUOTE
Wyróżnia się 11 grup umocnień:

Żmijowe Wały Kijowszczyzny - największy system umocnień, składający się z wałów różnej wysokości i długości, znajdujący się na prawym brzegu Dniepru. Większość z nich ułożona jest wzdłuż rzek Wita, Czerwona, Trubiż, Stuhna i Roś. Dochowały się do czasów współczesnych w dobrym stanie,ich wysokość sięga 15 m wysokości i kilkadziesiąt kilometrów długości.

Żmijowe Wały Perejasławia - dwuwałowy system umocnień w pobliżu miasta Perejasław Chmielnicki w obwodzie kijowskim

Żmijowe Wały Suły - szeroki pojedynczy wał, ciągnący się wzdłuż rzeki Suły od jej ujścia do środkowego biegu i jego odgałęzień, dochodzący do miasta Sumy

Żmijowe Wały Połtawszczyzny - dwa nieciągłe wały, rozmieszczone na prawych brzegach rzek Worskla i Choroł

Żmijowe Wały Charkowszczyzny - dwa umocnienia długości 20 i 25 km, w pobliżu miast Charków i Zmijew

Żmijowe Wały Podola - pojedynczy wał, biegnący od środkowego biegu rzeki Boh do centralnych rejonów obwodu czerkaskiego, oraz kilka mniejszych wałów w podanych rejonach

Żmijowe Wały Wołynia - ogólna nazwa wielkiej ilości niskich i krótkich wałów, znajdujących się w czworokącie Lwów-Łuck-Równe-Tarnopol

Wały Krymskie (Wał Kimeryjski) - trzyrzędowy system umocnień na Półwyspie Kerczeńskim
Niższy Wał Trajana - leżący na terytorium Besarabii, rozciągający się od wsi Zatoka do miasta Biłhorod-Dnistrowskij

Wyższy Wał Trajana - zaczyna się od miasta Bendery, i ciągnie się nieprzerwanie wzdłuż rzeki Prut do limanów Jałpuh, Kotłabuh i Sasyk

Naddniestrzański Wał Trajana - system nieciągłych wałów, rozciągający się od Tarnopola do Kamieńca Podolskiego, składa się z dwóch centralnych wałów, oraz chaotycznie rozmieszczonych odcinków wałów (niektóre z nich sięgają nawet Bukowiny).


Zdecydowana większość to prawobrzezna Ukraina albo okolice środkowego Dniepru. Wiązałyby się więc głównie z kulturą zarubiniecką-późnozarubiniecką-kijowską i wczesnosłowiańskimi. Nieco odrębnie, na tle innych, prezentuje się Wał Kimerysjki - Krym i Kercz zamieszkiwał szereg róznych ludów irańskich, germańskich i tureckich. Warto byłoby dowiedzieć się jaka była w przybliżeniu data jego powstania.

Choć generalnie jakaś ich część wiążę się już na pewno z Rusią Kijowską, jak to wynika z publikacji UW:

http://www.archeo.uw.edu.pl/szablon.php?id=337
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/04/2009, 14:28 Quote Post

Wały żmijowe i żmigrody powstały także w średniowieczu w Małopolsce:

http://www.muzeumgeodezji.opatow.pl/index....&id=17&Itemid=1

QUOTE
Drugi referat konferencji wygłosił prof. dr hab. Czesław Deptuła pt. Wokół Żmigrodu opatowskiego. Prelegent zauważył, iż w mediewistyce powraca co pewien czas temat wiary średniowiecznych mieszkańców ziem polskich w niezwykłe potwory – smoki. Stąd i zainteresowanie „Żmigrodem” czyli grodem żmija-smoka („Smoczygród”). Ciekawe przykłady spotykamy w Sandomierzu, Lublinie i właśnie w Opatowie. Przy rozważaniu sensu nazwy rzuciło się w oczy historykom jej pokrewieństwo z ruską nazwą „Wałów Żmijowych”. Idzie o obiekty obronne tworzące pasy umocnień przeciw atakującym Ruś koczownikom, wznoszonych głównie w wiekach IX-XI. Nazwa „Żmijów” dotyczyła właśnie owych ludów stepowych, poczynając od Hunów, na Połowcach skończywszy. Smok – „żmij” stał się  u naszych wschodnich sąsiadów określeniem obcego i strasznego najeźdźcy. Łączy się także powstanie Żmigrodów małopolskich z najazdami Awarów (VI-VIII w.) – ludu, którego monstrualny „smoczy charakter” utrwalił się silnie w tradycji słowiańskiej. Autor stwierdził, iż problem komplikuje się jeszcze, gdy włączymy do rozważań dane etnograficzne prezentujące pewne wyobrażenia mitologiczne Słowian oraz ich przemiany w perspektywie „długiego trwania”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 20/04/2009, 14:55 Quote Post

Cytat *brak niektrzch cycionek:
''Mogiły pomnikowe w ogromie naywieksze wznoszone należą do stanowisk lub na pamiątkę wygrane*y bitwy. 3cie Mogiły poboiowe z mnogich kości poległych w bitwie ludów przysypanych ziemi| ułożone, miedzy k torem i wznosi się czasem znakomitszy wyniosłości*! ziemi przyległego iakiego sła- wnieyszego wodza grobowiec. Są, na Ukrainie liczne wały, okopy w pośród pustyń mieysca niegdyś warowni woiennych ludów; Sarnicki i Stryikowski świadczą iż tam pokazywano za ich czasów Godemina, Olgerda i Witołda Xiaźat Litewskich szańce i studnie, Xiaźat Wiśnio- wieckich którzy w tym kraiu za Dnieprem mieli swoie nayobszernieysze włości, wo- ienne warownie sterc/a iescze w stepach »awet około niższego Dniepru gdzie Chor- czyca a męstwo ich lud za czasów Sarnic- Łiego w pieniach potomkom podawał. — Okopy Chmielnickiego niedaleko Ingułu wielkiego i Doroszeńki nad rzeka Boro- wluk widzieć moża oznaczone na karcie Zanoniego. Znakomitsze i po kilkanaście mil ciągnące się wały, wspomina uczony Czacki na kar: 14 w Tomie I. dzieła swego o prawach Litewskich i Polskich, ieden z nich nazywany iest od mieszkańców

Żmijowym, dawriość iego iest wyższy od epok zapisanych w Historyi, o tym Żmij sa różne powieści na Ukrainie, Czacki mówi iż w roku 1800 wiedney Mało-Ros- syiskiey pieśni nuconey przetf ślepego dziada znalazł porównanie pochwały . Chmielnickiego z pochwała Żmij zapewna iednego z naydawnieyszych woiowników w południowcy Polscze. W Ukrainie Za- dnieprskiey czyli potym nazwaney Mało- Rossyiskićy widzieć się daie na karcie Zano- niego, znakdawnego zasypanego rowu po- niże*y Czerniechowa od Desny rzeki, ciągiem do rzeki Ostny pod miaso Nizyn. —- Uczony Bandke w Tomie T. na kar: n świadczy iż od Binło-Cerkiewsczyzny aż ku Dnieprowi ciągnie się mieyscami przerwany i w płasczyznę obrócony wał od mieszkańców tamecznych wałem Traia- na nazywany, częstokroć także zdarza się w tych okolicach iż znayduia pieniądze tego Cesarza, ale czy od Hzymirin ten wał zrobiony czy poźnieyszy niemasz pewności.

Kto usypał więc te znakomite woiennych ludów ślady dociec trudno; iak wiele zasięgnąć można z podania Dzieiopisów naydawnieyszych iakie ludy na tey /-iemi prawdziwie oyczyzna krwawych woien nazwać się mogacźy zamieszkały, poknzu- ie się naprzód że Cymmerowie od rzeki ' Kubań, aż do uyściów Dniestru

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
herod
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 53.193

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 20/04/2009, 17:17 Quote Post

Kiedyś stanowiło to potężny system umocnień ziemnych, umocnionych szkieletem drewnianym, o wysokości 10-15 m i szerokości do 20 m, często ułożony w 5-6 równoległych linii, z fosą o głębokości 2-3 m. Historycy twierdzą, że budowanie takich umocnień wymagało scentralizowanej władzy, co wskazuje na istnienie jakiegoś organizmu państwowego.

Nie ulega wątpliwości, że wały zostały zbudowane na granicy laso-stepu w celach obronnych przed koczownikami.

Według legendy wały wyorał smok Zmij, napadający na mieszkańców tych ziem. W końcu został pokonany i zaprzęgnięty do pługa, spod którego pochodzą wały. Smok dociągnął pług do wody (rzeki, lub według innej wersji - morza), wypił zbyt dużo wody, i zdechł, a wały nazwano Żmijowymi.

Wygląda na to, że do budowy wykorzystywano jeńców - schwytanych koczowników.

Ciekawe jest podobieństwo legendy o smoku, który wypił za dużo wody i pękł, do legendy o smoku wawelskim.

QUOTE
Jeśli wały te powstały w wiekach II p.n.e. - VII n.e. to wiązać je należy przede wszystkim ze Słowianami.

To jedyna sensowna opcja. Chociaż 800 lat to dość duży rozrzut czasowy.

QUOTE
Wyższy Wał Trajana - zaczyna się od miasta Bendery, i ciągnie się nieprzerwanie wzdłuż rzeki Prut do limanów Jałpuh, Kotłabuh i Sasyk

Naddniestrzański Wał Trajana - system nieciągłych wałów, rozciągający się od Tarnopola do Kamieńca Podolskiego, składa się z dwóch centralnych wałów, oraz chaotycznie rozmieszczonych odcinków wałów (niektóre z nich sięgają nawet Bukowiny).

A tu najprawdopodobniej chodzi już o rzymskie fortyfikacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 21/04/2009, 10:15 Quote Post

Chciałbym zwrócić uwagę, że terenowe wały obronne buduje zwykle społeczność na wyższym poziomie cywilizacyjnym w obronie przed barbarzyńcami zza wału. Przykłady można by mnożyć (choćby Wał Hadriana w Brytanii, czy chiński Wielki Mur). Należy zatem przyjąć, że budowniczowie „żmijowych wałów” stali na wyższym poziomie cywilizacji niż ci za wałami. Jeśli za wałami byli Scytowie/Sarmaci, o znanej i dość dobrze udokumentowanej kulturze, to budowniczowie wałów musieli chyba ich przewyższać.
Nie potrafię odpowiedzieć, czy kultura zarubieniecka, a później kijowska stała na dużo wyższym poziomie rozwoju niż kultura Scytów, czy Sarmatów (Jazygów, Roksolanów).
Bo na Krymie to chyba okres królestwa bosforańskiego i tu raczej nie ma wątpliwości.

Z kolei w późniejszym okresie, gdy kształtowała się Ruś Kijowska, powstanie tak gigantycznych budowli ziemnych, wymagających zatrudnienia wielu tysięcy ludzi przez okres wielu lat, musiało by się jakoś odbić w historiografi kijowskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.417
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 21/04/2009, 10:30 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 21/04/2009, 11:15)
Nie potrafię odpowiedzieć, czy kultura zarubieniecka, a później kijowska stała na dużo wyższym poziomie rozwoju niż kultura Scytów, czy Sarmatów (Jazygów, Roksolanów).

Oczywiście, ze nie. Przecież obie kultury, zarówno zarubieniecka jaki i później kijowska, czerpały i to pełnymi garściami z dorobku scytyjskiego, a później sarmackiego.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 21/04/2009, 13:43 Quote Post

"Oczywiście, ze nie. Przecież obie kultury, zarówno zarubieniecka jaki i późniejkijowska, czerpały i to pełnymi garściami z dorobku scytyjskiego, a później sarmackiego".

Zakładam, że tak jest jak piszesz vapnaku, też tak myślałem, ale gdybym od razu tak napisał to nie było by dyskusji na forum i prawie napewno ktoś by mnie zapytał o źródła (a tu nistety jestem cienki).
We wcześniejszym poście napisałem, że "terenowe wały obronne buduje zwykle społeczność na wyższym poziomie cywilizacyjnym w obronie przed barbarzyńcami zza wału", a może sie myliłem?
Ale teraz, po Twojej jasnej wypowiedzi POWTARZAM PYTANIE: to kto budował te wały? i przeciwko komu? confused1.gif
A może Scytowie/Sarmaci je zbudowali jako ochronę przed barbarzyńcami (Słowianami?) z północy? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 21/04/2009, 14:05 Quote Post

I tak to się ciągnęło od Neurów? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/04/2009, 14:35 Quote Post

QUOTE(Rawa @ 21/04/2009, 14:05)
I tak to się ciągnęło od  Neurów? rolleyes.gif
*



Raczej od Wenedow-Antów, o ile te datowania na II wiek p.n.e. - VII wiek n.e. sa prawdziwe. Skoro Baltowie i Slowianie budowali ufortyfikowane grody to czemu nie mogliby usypac walów zmijowych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.417
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 21/04/2009, 14:36 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 21/04/2009, 14:43)
Ale teraz, po Twojej jasnej wypowiedzi POWTARZAM PYTANIE: to kto budował te wały? i przeciwko komu?  confused1.gif                                     
A może Scytowie/Sarmaci je zbudowali jako ochronę przed barbarzyńcami (Słowianami?) z północy?  wink.gif

Nie jestem przekonany, że w większości koczownicze plemiona Scytów a później Sarmatów miałyby budować, np. żmijowe wały. Przecież Słowianie, którzy pojawiają się na arenie dziejowej pod koniec IV w. (wtedy to najbardziej uchwytni są źródłowo) czerpali wzorce kulturowe od wielu plemion, nie tylko Scytów i Sarmatów. smile.gif O ile dobrze pamiętam, wały typu żmijowego pojawiają się u Słowian wschodnich i tam też są najbardziej popularną forma fortyfikacji grodów obronnych.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 24/04/2009, 8:19 Quote Post

Raczej od Wenedow-Antów, o ile te datowania na II wiek p.n.e. - VII wiek n.e. sa prawdziwe. Skoro Baltowie i Slowianie budowali ufortyfikowane grody to czemu nie mogliby usypac walów zmijowych?
*

[/quote]

Nie twierdzę, że nie mogli, PanieEdwardzie, ale czy zbudowali?
Jest pewna różnica pomiędzy wybudowaniem wału obronnego wokół grodu, a wybudowaniem wału terenowego o długości powiedzmy 100-200 kilometrów (przypomnę, że łaczna długość wałów to około 2000 kilometrów).

Pragnę zwrócić uwagę, że nawet jeśli przyjąć wysokość wału „tylko” 10 metrów i szerokość „tylko” 10 metrów oraz długość „tylko” 100 kilometrów, to do usypania takiego wału potrzeba (10 x 10 x 100.000) = 10 milionów metrów sześciennych ziemi, gliny i kamieni, nie licząc już konstrukcji drewnianego szkieletu (łaczna waga materiałów to ok. 2,4 miliona ton).
Nawet dzisiaj, przy użyciu wielkoformatowych koparek, taśmociągów itd., było by to naprawdę ogromne przedsięwzięcie.
Zakładając, że jeden człowiek, w ciągu jednego dnia pracy, jest w stanie wykopać (używając narzędzi z pierwszych wieków naszej ery), przenieść (w koszu na plecach) i ubić na szczycie wału średnio 1 metr sześcienny materiału (każdy, komu przyszło kiedyś kopać standardową latrynę na obozie harcerskim lub choćby dół na śmieci, na pewno to potwierdzi), to budowa wału o wymiarach j.w. oznacza co najmniej 10 milionów dniówek roboczych. Jeśli dodamy do tego nadzorców (jeśli budowali to jeńcy/niewolnicy, to jeszcze strażników), rzemieślników do wytwarzania i naprawy narzędzi, osoby zaopatrujące robotników w jedzenie i picie itd., to wychodzi nam spora armia ludzi, która przez wiele lat nie robi nic innego.

"Historycy twierdzą, że budowanie takich umocnień wymagało scentralizowanej władzy, co wskazuje na istnienie jakiegoś organizmu państwowego."

Tak sie składa, że choć jestem tylko historykiem-amatorem też tak twierdzę herodzie.
Organizacja prac budowlanych na tak ogromną skalę naprawdę wymaga silnego ośrodka decyzyjnego i doskonałej organizacji wewnętrznej.
Dlatego własnie temat jest kontrowersyjny, bo z jednej strony są podstawy do przypuszczń,
że budowniczymi byli przedstawiciele kultury zarubienieckiej - Słowianie (jak twierdzi panEdward), czy później czernichowskiej/kijowskiej, z drugiej strony wiadomo, że "zarubieńczycy" stali cywilizacyjnie niżej od Scytów/Sarmatów, którzy sami też cywilizacyjnie nie przodowali w tym czasie w Europie. Poza tym, byłby to jedyny znany mi przypadek, że społeczność na niższym poziomie cywilizacyjnym odgradza się wałem terenowym (vide: Wał Hadriana, czy Wielki Mur Chinski - to jednak nie to samo co wał/mur wokół grodu) od społeczności o wyższym poziomie cywilizacji( vapnak). Coś tu nie gra!!!

Zachęcam do dalszej dyskusji. Tylko błagam ! nie piszcie o kosmitach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 24/04/2009, 15:30 Quote Post

Zgadzam sie w pelni ale nie widze potrzeby by przyjmowac z gory hipoteze iz powstaly one w ramach jednego zorganizowanego przedsiewziecia. Takie zalozenie jest bezpodstawne. Zastanawia mnie bardzo to datowanie. Jakas (jaka?) czesc tych walow miala powstac dopiero na Rusi Kijowskiej. Na jakiej podstawie wikipedia wspomina o rzekomo wczesniejszym powstaniu czesci z tych umocnien? I jesli tak to które z nich powstaly konkretnie jeszcze w starozytnosci? Dopóki autorzy tej informacji nie zamieszcza bibliografii i argumentów to trudno tutaj dyskutowac. Moza spekulowac.

2000 km to istotnie wiele... ale jak widac sa one dosc szeroko rozrzucone po Ukrainie w czasie i przestrzeni. Nie zakladalbym wiec jednak, iz powstaly one w jednej epoce, w jednym rzucie jako rezultat jakiejs szeroko zakrojonej zorganizowanej akcji. Mysle, ze duzo bardziej prawdopodobne jest, iz powstawaly w roznych miejscach niezaleznie i warstwowo, przez cale pokolenia. Znajduja sie one glownie w strefie laso-stepu - wiec pasterskich nomadów raczej bym wykluczyl. Tym bardziej, ze w omawianym okresie nie istnialo tam nigdy jakies scentralizowane panstwo Sarmatów. Jedyne "panstwo" jakie przychodzi mi na mysl to Rus. Sadze wiec, ze wiekszosc z tych walów zostana usypana juz w sredniowieczu i byc moze jakas drobna czesc umocnien siega jeszcze okresu plemiennego i antyku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
herod
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 53.193

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 24/04/2009, 16:34 Quote Post

QUOTE
2000 km to istotnie wiele... ale jak widac sa one dosc szeroko rozrzucone po Ukrainie w czasie i przestrzeni. Nie zakladalbym wiec jednak, iz powstaly one w jednej epoce, w jednym rzucie jako rezultat jakiejs szeroko zakrojonej zorganizowanej akcji.

Muru chińskiego też nie zbudowano od razu. Większa jego część powstała w średniowieczu.

QUOTE
z drugiej strony wiadomo, że "zarubieńczycy" stali cywilizacyjnie niżej od Scytów/Sarmatów, którzy sami też cywilizacyjnie nie przodowali w tym czasie w Europie. Poza tym, byłby to jedyny znany mi przypadek, że społeczność na niższym poziomie cywilizacyjnym odgradza się wałem terenowym (vide: Wał Hadriana, czy Wielki Mur Chinski - to jednak nie to samo co wał/mur wokół grodu) od społeczności o wyższym poziomie cywilizacji( vapnak). Coś tu nie gra!!!

Nie wiem czy jest sens uogólniać, kto stał na wyższym, a kto na niższym poziomie cywilizacyjnym. Tym bardziej, że nie wiemy dokładnie o jakie czasy chodzi.
Ludy osiadłe na pewno górowały nad koczownikami pod względem budownictwa.
Skoro byli zdolni do takiego przedsięwzięcia, a ze strony stepów istniało ciągłe zagrożenie, to nie widzę tu nic dziwnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 27/04/2009, 10:51 Quote Post

Tym bardziej, ze w omawianym okresie nie istnialo tam nigdy jakies scentralizowane panstwo Sarmatów. Jedyne "panstwo" jakie przychodzi mi na mysl to Rus. Sadze wiec, ze wiekszosc z tych walów zostana usypana juz w sredniowieczu i byc moze jakas drobna czesc umocnien siega jeszcze okresu plemiennego i antyku.

Jest bardzo prawdopodobne, że wały "żmijowe" były budowane przez różne nacje w różnych okresach. Jest też możliwe, że sporo z nich powstało w okresie historycznym Rusi kijowskiej panieEdwardzie, lecz jeśli powstały w okresie Rusi to dlaczego nie ma nic na ten temat w historiografii? Przecież (jak wykazałem w poprzednim poście) było to ogromne przedsięwzięcie.

P.S.
Może ktoś ma, lub czytał, książkę Andrzeja Michałka "Słowianie Wschodni", kiedyś przeglądałem ją w księgarni, ale niestety nie kupiłem. Tak mi chodzi po głowie, że tam coś na ten temat było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej