Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
391 Strony « < 370 371 372 373 374 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm Vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.619
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/01/2018, 20:20 Quote Post

W katalogu wystawy "Barbarzyńskie tsunami" znajduje się artykuł Małgorzaty Latałowej "Przyrodnicze ślady przemian osadniczych między Odrą a Wisłą w I tysiącleciu po Chr.". Doczekaliśmy się więc wreszcie publikacji szeroko zakrojonych badań palinologicznych ujawniających w szerokim zakresie skalę i chronologię tzw. pustki osadniczej.

Kryzys osadniczy OWL widoczny jest na niemal całym omawianym obszarze. W diagramach pyłkowych rosną wartości wskaźników zalesienia, spada zaś udział pyłku roślin charakterystycznych dla osadnictwa, a na dużej części stanowisk zanika pyłek zbóż. Jedynie w centralnej części Pojezierza Mazurskiego palinologiczne wskaźniki działalności człowieka dokumentują nadal wysoką aktywność osadniczą i gospodarczą. Bardziej szczegółowe dane ilustrują epizody osadnicze, które miały w tym czasie miejsce na Nizinie Pyrzyckiej i przypuszczalnie na wyspie Wolin. Ciągłe występowanie pyłku zbóż sugeruje, że niewielkie osady mogły funkcjonować m.in. w okolicach Pruszcza Gdańskiego, na Kujawach i w południowej Wielkopolsce. Z kolei obecność pojedynczych ziaren pyłku zbóż na niektórych stanowiskach może stanowić przesłankę do dyskusji na temat możliwości przetrwania rozproszonych osad nawet w okresach prawie całkowitego wyludnienia. Zestawienie danych ze stanowisk, dla których uzyskano precyzyjne datowanie profili pyłkowych wskazuje, że zanik osadnictwa na omawianym terenie nie był synchroniczny, przy czym odrębne procesy miały miejsce w jego zachodniej i wschodniej części. Na Pomorzu i Pojezierzu Chełmińskim proces ten rozpoczął się w III–IV w., lecz w skali Polski środkowej i północnej największe wyludnienie miało miejsce w V–VI w. Wyjątkiem są tereny u ujścia Odry i Pojezierza Mazurskiego, gdzie w tym czasie pojawiły się nowe osady, a dane archeologiczne dokumentują rozwój nowych grup kulturowych.
Zebrane przez nas dane palinologiczne ilustrują również zróżnicowanie chronologiczne początku odlesień i rozwoju rolnictwa, jakie nastąpiły w wyniku nowej fali osadnictwa wczesnośredniowiecznego. W VII–VIII w. skala wpływu człowieka na środowisko przyrodnicze była niewielka i zmiany w roślinności zaznaczyły się przede wszystkim na Nizinie Pyrzyckiej i na wyspie Wolin, na Pojezierzu Bytowskim oraz na Pojezierzu Chełmińskim.

Barbarzyńskie tsunami - katalog
 
User is offline  PMMini Profile Post #5566

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.598
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 19/01/2018, 13:28 Quote Post

W tym arcyważnym i arcyciekawym wydawnictwie znalezionym i przywołanym przez welesa (dzięki!) znaleźć można wiele innych intrygujących fragmentów. Np. w art. napisanym przez M. Rudnickiego natrafiamy na taki passuss: "Większość ludności kultury przeworskiej łączyć należy z Wandalami. Według źródeł historycznych zimą między 406 a 407 r. przekroczyli oni Ren i po wielu perypetiach ostatecznie
osiedlili się w północnej Afryce (por. wyżej tekst M. Mączyńskiej). Najpewniej o tych, którzy pozostali na ziemiach Polski, mówi przekaz Prokopiusza z Cezarei. Według jego relacji do Wandalów w Afryce za panowania króla Gejzeryka w latach 439–477 przybyło poselstwo pobratymców z dawnych siedzib, pragnąc się upewnić, że nie zamierzają oni powrócić na Północ. W tym kontekście bardzo intrygująco brzmią wzmianki przewijające się we wczesnośredniowiecznych źródłach historycznych. Gerhard z Augsburga w napisanej w latach 983–993 hagiografii św. Ulryka wielokrotnie określał Mieszka I księciem Wandalów (dux Wandalorum,Misico nomine). Skąd w końcu X w. wzięła się ta informacja? Czy rzeczywiście na terenach Polski środkowej przetrwali potomkowie Wandalów, czy – jak uważa część historyków – proboszcz augsburskiej katedry przekręcił niemiecką nazwę Słowian (Wenden)? Na odpowiedź na to i wiele innych pytań przyjdzie nam jednak poczekać
.".

Wydaje się zatem, że dyskurs winien już wejść na wyższy poziom szczegółowości. Nie ma bowiem wątpliwości co do przynależności etnicznej ludności zamieszkującej ziemie Odrowiśla przed naszymi językowymi przodkami, a więc jako prawdziwe wyzwanie jawi się pytanie o wpływ tejże ludności na kulturę, obyczaje, religię i organizację społeczną napływowych Słowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5567

     
Hern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 100.260

 
 
post 19/01/2018, 14:53 Quote Post

Wandalowie może i przkroczyli Ren w 406 r. tylko, że nad tym Renem widział ich Zosimos już w III w. n.e.
I co to ma wspólnego z Odrowiślem? A no nic! rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5568

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.598
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 19/01/2018, 15:11 Quote Post

Hern
"Wandalowie może i przkroczyli Ren w 406 r. tylko, że nad tym Renem widział ich Zosimos już w III w. n.e.
I co to ma wspólnego z Odrowiślem? A no nic! rolleyes.gif
"

Dla przypomnienia
1. Goci atakowali wybrzeża Azji Mniejszej już w III w. n.e. a żyli na ziemiach ukraińskich.
2. Sasi atakowali Brytanię już od przełomu III i IV w. n.e. a żyli nad Łabą.
3. Jutungowie atakowali Italię w III w. n.e. a żyli na obszarze środkowych Niemiec...
Itp. itd. Nie rozumiem zatem czego Ty nie rozumiesz sad.gif

Ale najważniejszym jest to, iż przywołując fragment art. M. Rudnickiego chciałem zwrócić uwagę na wątpliwości dot. zapiski przypisywanej Gerhardowi z Augsburga i dotyczącej Mieszka I. Nie zwróciłeś na to uwagi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5569

     
Bacik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 235
Nr użytkownika: 99.440

ja
 
 
post 19/01/2018, 20:31 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 18/01/2018, 19:20)
Zebrane przez nas dane palinologiczne ilustrują również zróżnicowanie chronologiczne początku odlesień i rozwoju rolnictwa, jakie nastąpiły w wyniku nowej fali osadnictwa wczesnośredniowiecznego. W VII–VIII w. skala wpływu człowieka na środowisko przyrodnicze była niewielka i zmiany w roślinności zaznaczyły się przede wszystkim na Nizinie Pyrzyckiej i na wyspie Wolin, na Pojezierzu Bytowskim oraz na Pojezierzu Chełmińskim. Barbarzyńskie tsunami - katalog
*
ciekawe dlaczego tak daleko na północny zachód? a nie od wschodu?

Ten post był edytowany przez Bacik: 20/01/2018, 0:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5570

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.211
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/01/2018, 22:06 Quote Post

CODE

tylko, że nad tym Renem widział ich Zosimos już w III w. n.e.

A w które miejsce Zosimosa ci chodzi? Bo wiesz może, to autor piszący na początku VI w. w Konstantynopolu, już z tego względu cieżko jest napisać, że on cokolwiek "widział w III w."
 
User is offline  PMMini Profile Post #5571

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 990
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post 20/01/2018, 16:16 Quote Post

Wie ktoś czemu nie w pracy omówionej południowej Polski? Ciężko wyciągąć definitywne wnioski przez to.
 
User is online!  PMMini Profile Post #5572

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 72

Naevii Pollionis
 
 
post 23/01/2018, 10:48 Quote Post

QUOTE
Kryzys osadniczy OWL widoczny jest na niemal całym omawianym obszarze. W diagramach pyłkowych rosną wartości wskaźników zalesienia, spada zaś udział pyłku roślin charakterystycznych dla osadnictwa, a na dużej części stanowisk zanika pyłek zbóż.


Są portale edukacyjne które ewidentne doskonale wyjaśniają np:

klimat ok. 400 - 800 r. n.e

QUOTE

Wędrówka ludów i wieki ciemne
  ok. 400 - 800 r. n.e.
Pod koniec okresu rzymskiego nastąpiło ochłodzenie klimatu. Surowe warunki skłoniły plemiona zamieszkujące chłodne tereny do przemieszczania się na obszary o bardziej korzystnych warunkach, a to uruchomiło wędrówkę ludów. Najtrudniejsze warunki pogodowe nastąpiły około roku 535, a wywołany przez nie głód dotknął rozmaite społeczeństwa na całej półkuli północnej i przyczynił się do pojawienia się innego typu klęsk (np. epidemii).
Po kilkuset latach względnego ocieplenia, w kolejnych wiekach naszej ery temperatura ponownie zaczęła spadać. Na północy oznaczało to ostrzejsze warunki zimą i mniej korzystne latem, a nad Morzem Śródziemnym nadal dość łagodną temperaturę, ale za to mniejsze opady. Strefa, w której można było uprawiać rolę, skurczyła się i na północy, i na południu. W Skandynawii uprawy niszczyły mrozy, w północnej Afryce i Arabii – susze. Warunki dla pasterstwa pogorszyły się również na stepach środkowej Azji.


Po drugie nawet z Germanii Tacyta wynika, że podstawą utrzymania ludów powyżej Dunaju była hodowla trzody i bydła, czyli normalne, że uprawa roli w czasie załamania klimatu była tym bardziej marginalna.

QUOTE
5. Ziemia, jeśli nawet ma trochę zróżnicowany wygląd, ogólnie jednak albo jest porośnięta groźnym lasem, albo pokryta strasznymi bagnami, wilgotniejsza bliżej Galii, bardziej wystawiona na wiatry w sąsiedztwie Noricum i Pannonii; dość płodna, drzewom owocowym niechętna, w trzodę obfita, lecz zwykle niepozorną. Nawet bydłu brak dorodności oraz ozdoby czoła; cieszą się jego liczbą, bo to ich jedyne i najcenniejsze bogactwo.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/01/2018, 21:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5573

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.211
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/01/2018, 17:28 Quote Post

CODE

Po drugie nawet z Germanii Tacyta wynika, że podstawą utrzymania ludów powyżej Dunaju była hodowla trzody i bydła

A w którym miejscu Germanii Tacyta to wyczytałeś?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5574

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 383
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 25/01/2018, 9:53 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 19/01/2018, 14:28)

Wydaje się zatem, że dyskurs winien już wejść na wyższy poziom szczegółowości. Nie ma bowiem wątpliwości co do przynależności etnicznej ludności zamieszkującej ziemie Odrowiśla przed naszymi językowymi przodkami,
*



Ciekawe, że z punktu widzenia archeologa przynależność etniczna Odrowislaków ciągle jest wątpliwa.

QUOTE
a więc jako prawdziwe wyzwanie jawi się pytanie o wpływ tejże ludności na kulturę, obyczaje, religię i organizację społeczną napływowych Słowian.


Mały lub wręcz żaden. Słowianie północni w swej słowiańskości są archaiczni w porównaniu z tymi z południa, a na których poważny wpływ ma Bizancjum. Nie można spodziewać się szczególnej moderacji kulturowej przez lud, który poziomem rozwoju nie za wiele przewyższał prażan ( a w OWL wręcz wcale).
 
User is offline  PMMini Profile Post #5575

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.598
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 27/01/2018, 12:16 Quote Post

kołodziej
"Ciekawe, że z punktu widzenia archeologa przynależność etniczna Odrowislaków ciągle jest wątpliwa.".

Mocno kolego przesadzasz. Takie wątpliwości mogą powstawać jedynie w umysłach dopuszczających w badaniach naukowych wątki polityczne.

kołodziej
"Nie można spodziewać się szczególnej moderacji kulturowej przez lud, który poziomem rozwoju nie za wiele przewyższał prażan ( a w OWL wręcz wcale).".

A próbował kolega kiedykolwiek porównywać wytwory materialne takiej kultury wielbarskiej, przeworskiej czy czerniachowskiej z wytworami Prażan? Niech kolega podejmie tę próbę i wtedy sformułuje ponownie wnioski. Dla ułatwienia procesu
https://www.google.pl/search?client=firefox...zxpOxp35gjyfGM:
https://www.google.pl/search?client=firefox...1.0.0s0OI0q6Fzs
http://forum.wierczanie.pl/viewtopic.php?p=6324
Niemniej istotnym faktem podważającym Twoje twierdzenia jest to, że np. wg niektórych badaczy kultura Sukow-Dziedzice jest kultura mieszaną (słowiańsko-germańską). Tak więc wpływ tzw. Restgermanen na wczesne kultury Słowian w sferze materialnej jest niezaprzeczalny i widoczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5576

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 72

Naevii Pollionis
 
 
post 29/01/2018, 13:54 Quote Post

Ta wszędzie w V-VI wieku wszystko kwitło, tylko u nas była pustka i wymiana ludności.

Małe posumowanie pewnego etapu. Dane matematyczne są konsekwentnie pomijane w dyskusji, w tym temacie, a nawet usuwane z niego, matematyka jest królową nauk, rozważania pozbawione arytmetyki i geometrii są całkowicie nienaukowe, też w naukach historii tych ziem, a już szczególnie w temacie zasiedlenia, przez ludy i etnosy obszaru na zachodzie od Łaby, do Dniepru na wschodzie i od Dunaju na południu do Morza, na północy, ustalenia demograficzne dla tego terytorium ok 1 000 000 km2, to jest podstawowy obowiązek, dla kogoś kto uważa się za naukowca.

Konkretnie to się przejawia tym, że jak czytam"Peucynowie (Bastarnowie) zamieszkiwali od Małopolski włącznie do Morza Czarnego, na północ od Dacji" to prawie z automatu wiem, że to obszar wielkości 300-400 tys km2, czyli przez jakieś średnie minimalne zaludnienie 10 osób na km2, była to populacja 3-4 milionowa.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 30/01/2018, 10:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5577

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.599
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 2/02/2018, 10:38 Quote Post

Nadal nie znaleziono zadnego R-M458 w DNA kopalnym, grrrr... smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5578

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.634
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 2/02/2018, 11:38 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 2/02/2018, 10:38)
Nadal nie znaleziono zadnego R-M458 w DNA kopalnym, grrrr... smile.gif


No to chyba jest największa zagadka! Zdaje się, że dawni Bałtowie w ogóle nie mieli R1a-M458.

M458 u współczesnych Bałtów Wschodnich i w Prusach Wschodnich zapewne pochodzi od Słowian.

==================

Kolejna starożytna próbka, z pogranicza polsko-litewskiego:

Turlojiske3, Litwa, epoka brązu, 1010–800 p.n.e., R1a1a1b1a2a-YP617 - to subklad pod Z92>Y4459:

https://www.yfull.com/tree/R-Y4459/

Bazowy R1a-Y4459* znaleziono we współczesnej Polsce, na Podlasiu - id:YF10363POL [PL-Podlaskie].

Cały klad Z92 stanowi ok. 8.5% do 10% polskiego R1a (dzieląc przez 2 otrzymamy % całego Y-DNA).

Ten post był edytowany przez Domen: 2/02/2018, 11:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #5579

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 990
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post 2/02/2018, 12:26 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 2/02/2018, 10:38)
Nadal nie znaleziono zadnego R-M458 w DNA kopalnym, grrrr... smile.gif
*


Sam ją mam ale i tak mam radochę jak Turbosi czekający z utęstknięniem na starożytną jej próbkę z okolic Polski, znowu musza obejść się smakiem:)
 
User is online!  PMMini Profile Post #5580

391 Strony « < 370 371 372 373 374 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej