Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
399 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 20/01/2013, 12:03 Quote Post

Jak rozumiem Twoje poglądy wywołują od razu kontrowersje.

Ja czytam wszystko, co mi trafia do ręki i taki obraz mi się wyłania: Nasi przodkowie w czasach rzymskich żyli w Polsce albo w ramach kultur już rozpoznanych albo gdzieś pomiędzy. Mówili jakimś językiem IE, a język ten został skodyfikowany do wspólnej mowy słowiańskiej gdzieś nad Dunajem.

QUOTE(kmat @ 19/01/2013, 21:44)
Język z dzisiejszej zachodniej Ukrainy, ludzie trochę stąd, trochę stamtąd, ciężko dokładnie stwierdzić w jakich proporcjach (kobiety zapewne z natury będą bardziej autochtoniczne).
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 20/01/2013, 15:05 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 20/01/2013, 12:03)
Jak rozumiem Twoje poglądy wywołują od razu kontrowersje.

Ja czytam wszystko, co mi trafia do ręki i taki obraz mi się wyłania: Nasi przodkowie w czasach rzymskich żyli w Polsce albo w ramach kultur już rozpoznanych albo gdzieś pomiędzy. Mówili jakimś językiem IE, a język ten został skodyfikowany do wspólnej mowy słowiańskiej gdzieś nad Dunajem.

QUOTE(kmat @ 19/01/2013, 21:44)
Język z dzisiejszej zachodniej Ukrainy, ludzie trochę stąd, trochę stamtąd, ciężko dokładnie stwierdzić w jakich proporcjach (kobiety zapewne z natury będą bardziej autochtoniczne).
*


*



Krytyczna redukcja informacji, podczas tego czytania wszystkiego, jest jednak wskazana.
Na przykład pustki osadnicze i wymiana ludności w ramach "auto-czystek etnicznych"? Tylko gdzie ich pochowali? Według własnego obrządku pogrzebowego, nieuchwytnego archeologicznie?

Ponadto problem "auto-all" jest lokalnym problemem archeologicznym i nie blokuje badań w ramach innych dyscyplin.
Innych (w przypadku omawianej pracy) genetyków nie interesuje ten problem i go pomijają, bo uzyskują wyniki badań opisujące zupełnie coś innego. Że problem ten wspominają, w dyskusji lub wstępie opisującym aktualny krajobraz ustaleń, to nie wiele dla ich badań znaczy.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 20/01/2013, 15:13 Quote Post

Brzmi mądrze, ale mógłbyś rozwinąć skróty myślowe?

QUOTE(Kaczmarek @ 20/01/2013, 15:05)
Krytyczna redukcja informacji, podczas tego czytania wszystkiego, jest jednak wskazana.
Na przykład pustki osadnicze i wymiana ludności w ramach "auto-czystek etnicznych"? Tylko gdzie ich pochowali? Według własnego obrządku pogrzebowego, nieuchwytnego archeologicznie?

Ponadto problem "auto-all" jest lokalnym problemem archeologicznym i nie blokuje badań w ramach innych dyscyplin.
Innych (w przypadku omawianej pracy) genetyków nie interesuje ten problem i go pomijają, bo uzyskują wyniki badań opisujące zupełnie coś innego. Że problem ten wspominają, w dyskusji lub wstępie opisującym aktualny krajobraz ustaleń, to nie wiele dla ich badań znaczy.
*



Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 20/01/2013, 15:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.228
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/01/2013, 15:14 Quote Post

Ehe, jasne, pewnie, tyle że zostają problemy - fenomenalne badania z 62 próbek, wreszcie - założenie, że nosiciele jakiś odpowiednich haplogrup musieli być Słowianami, czyli mówić określonym językiem, jest po prostu chybione, wynika to choćby z nieszczęśnych Węgrów. A że, pewne osoby cytują osoby ze swojego kręgu bądź siebie samych, że przypomnę naszą dyskusję o cytowaniach, to wnioski nie dziwią. Dziękuję wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 20/01/2013, 15:27 Quote Post

No, już pisałem, że jestem zwolennikiem poglądu, że języki tak często nie były zmieniane.

Tzn. mówimy o tysiącach lat. Zmiany były, choćby przez upływ czasu. Może nasi przodkowie mówili w dialektach IE, a jednolity słowiański przyjęli z Panonii w VI wieku.

QUOTE(szapur II @ 20/01/2013, 15:14)
założenie, że nosiciele jakiś odpowiednich haplogrup musieli być Słowianami, czyli mówić określonym językiem
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.381
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/01/2013, 20:09 Quote Post

Alexander Malinowski2
CODE
Jak rozumiem Twoje poglądy wywołują od razu kontrowersje.

Nie tylko u auto zresztą smile.gif
CODE
Nasi przodkowie w czasach rzymskich żyli w Polsce albo w ramach kultur już rozpoznanych albo gdzieś pomiędzy.

Biologiczni tak, choć nie wszyscy. W niektórych poznańskich badaniach (widziałeś pracę Dąbrowskiego?) jednak widać wschodnią przymieszkę.
CODE
Mówili jakimś językiem IE

Zapewne. Język w którym, Lugiowie Diduni czy inni Nahanarwalowie coś znaczyli, istnieć musiał. Słowiański nie był, germański też nie (z wyjątkami nad Bałtykiem, bo tych Gotów, Rugiów czy kto tam się jeszcze plątał nie przesunie za ba rdzo z Pomorza), celtycki raczej też nie.
CODE
a język ten został skodyfikowany do wspólnej mowy słowiańskiej gdzieś nad Dunajem.

A to już bzdury są. Pomijając, że kodyfikacja wymaga jednak z deczka bardziej rozwiniętych struktur społecznych, niż dość prymitywne plemiona, to cokolwiek miało się dziać nad tym Dunajem mogło objąć najwyżej tereny na południe od Karpat. Słowiański ewidentnie istniał wcześniej, i nie miał za wiele wspólnego z językiem od którego urabiano te etnonimy, które z antycznego Odrowiśla znamy.
CODE
Brzmi mądrze, ale mógłbyś rozwinąć skróty myślowe?

Wątpię, abyś się doczekał smile.gif A jeśli, to rozwinięcia będą równie niezrozumiałe co same skróty.
CODE
No, już pisałem, że jestem zwolennikiem poglądu, że języki tak często nie były zmieniane.

A kto mówi że często? Ostatni raz z półtora tysiąca lat temu.
CODE
Może nasi przodkowie mówili w dialektach IE

Nie mówimy o późnym neolicie..
CODE
a jednolity słowiański przyjęli z Panonii w VI wieku.

To bzdura, ale wskaż dowody za takim ujęciem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.650
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/01/2013, 20:12 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 20/01/2013, 16:27)
Może nasi przodkowie mówili w dialektach IE, a jednolity słowiański przyjęli z Panonii w VI wieku.
*


Nasi biologiczni przodkowie pewnie mówili różnymi językami IE, tylko że dopóki nie przyjęli tego słowiańskiego to nie byli Słowianami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 20/01/2013, 20:28 Quote Post

Dobra. To wyjaśnij jak to się stało, że człowiek z Nowogrodu rozumiał język z Salonik??? Nie było żadnego wspólnego państwa, a mimo to, wszyscy mówili tym samym językiem.


QUOTE(kmat @ 20/01/2013, 20:09)
Słowiański ewidentnie istniał wcześniej, i nie miał za wiele wspólnego z językiem od którego urabiano te etnonimy, które z antycznego Odrowiśla znamy.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.381
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/01/2013, 20:57 Quote Post

CODE
To wyjaśnij jak to się stało, że człowiek z Nowogrodu rozumiał język z Salonik?

Proste, parę wieków wcześniej przodkowie ludzi, którzy zanieśli język słowiański do Nowogrodu i Salonik siedzieli na jakimś w miarę niewielkim zwartym obszarze. Podług auto w Odrowiślu, podług allo trochę dalej na wschód. I tyle. Nikt, z żadnego obozu żadnych tez o naddunajskiej kodyfikacji nie tworzył.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 20/01/2013, 21:06 Quote Post

1. Obszary poza Imperium nie wytwarzały żadnej nadwyżki
2. Jedynym źródłem wytworzenia nadwyżek było Imperium
3. Wszystkie państwa barbarzyńskie wywodzą się z limesu

Dlaczego Słowianie mieliby być wyjątkiem? Wg. Curty Słowiański był językiem wspólnym Kaganatu Awarskiego. Stamtąd Słowianie mogli przenieść ten język do Polski i do Nowogrodu.


QUOTE(kmat @ 20/01/2013, 20:57)
CODE
To wyjaśnij jak to się stało, że człowiek z Nowogrodu rozumiał język z Salonik?

Proste, parę wieków wcześniej przodkowie ludzi, którzy zanieśli język słowiański do Nowogrodu i Salonik siedzieli na jakimś w miarę niewielkim zwartym obszarze. Podług auto w Odrowiślu, podług allo trochę dalej na wschód. I tyle. Nikt, z żadnego obozu żadnych tez o naddunajskiej kodyfikacji nie tworzył.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.381
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/01/2013, 22:56 Quote Post

CODE
1. Obszary poza Imperium nie wytwarzały żadnej nadwyżki
2. Jedynym źródłem wytworzenia nadwyżek było Imperium

Nadwyżki czego? I co to ma do rzeczy?
CODE
3. Wszystkie państwa barbarzyńskie wywodzą się z limesu

U Słowian w sumie też tak było, przynajmniej na początku - pierwsze państwa powstały nad granicą bizantyjską i frankońską. Ino że dopiero w IX wieku..
CODE
Dlaczego Słowianie mieliby być wyjątkiem?

Ale co tu wyjątkowego?
CODE
Wg. Curty Słowiański był językiem wspólnym Kaganatu Awarskiego.

Curta był wałkowany wielokroć na tym forum. Konsensus był taki, że jego twierdzenia były gołosłowne, a argumentów brak. Jak się nie zgadzasz t przedstaw jakieś.
CODE
Stamtąd Słowianie mogli przenieść ten język do Polski i do Nowogrodu.

"Mogli" jest argumentem o zerowej mocy dowodowej. Udowodnij, że przenieśli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 21/01/2013, 0:03 Quote Post

Nie da się stworzyć organizacji bez nadwyżki gospodarczej.

QUOTE(kmat @ 20/01/2013, 22:56)
CODE
1. Obszary poza Imperium nie wytwarzały żadnej nadwyżki
2. Jedynym źródłem wytworzenia nadwyżek było Imperium

Nadwyżki czego? I co to ma do rzeczy?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.381
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/01/2013, 0:26 Quote Post

Alexander Malinowski2
CODE
Nie da się stworzyć organizacji bez nadwyżki gospodarczej.

To i w VI wieku Słowianie żadnej organizacji nie stworzyli.. Sukces ich ekspansji jakby wręcz był spowodowany właśnie słabym zorganizowaniem.

ZawiszaC
CODE
Udowodnij, że to był mały i zwarty obszar.

Brak jakichkolwiek różnic językowych dających się datować przed VII wiekiem (poza drobnymi fluktuacjami w toponimii). To oznacza, że start musiał się zacząć z obszaru umożliwiającego względnie łatwy kontakt pomiędzy wszystkimi wchodzącymi w skład populacjami, aby to różnicowanie języka nie zachodziło. Czyli małego i zwartego.
CODE
Języki indoirańskie rozciągały się od Dunaju po zatokę Bengalską. Celtyckie od Irlandii po Anatolię

W zasadzie przy IQ>70 idzie się domyślić czemu to porównanie jest bez sensu..
CODE
Słowiańskie mogły też rozciągać się na dużym obszarze, tym bardziej, że jest prawie pewne, że słowiańska hg. R1a1, z którym języki słowiańskie korelują doskonale, było już rozpowszechnione na dużym obszarze.

Jakie słowiańskie, tą hg. mamy tak u Słowian, jak Germanów (zwłaszcza Skandynawów), czy Bałtów. Ba, u Hindusów mamy to w dużej liczbie, tudzież u Drawidów, Ałtajczyków.. To jest jakaś wczesna niezróżnicowana praindoeuropejszczyzna, o ile nie coś wcześniejszego a nie żaden słowiański znacznik.

Ten post był edytowany przez kmat: 21/01/2013, 1:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.228
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/01/2013, 0:32 Quote Post

Tutaj wyżej padły słowa, że język z okolic Salonik był zrozumiały w okolicach Nowogrodu. To nie jest tak. Kiedy bracia sołuńscy opracowali alfabet do zapisu języka słowaińskiego, znali język z okolic Sołunia, a ich uczniowie z kolei, znali narzecza słowiańskie z ziem Bułgarów, potem z ziem naddunajskich - Moraw i Czech. Stworzyli system zapisu, który nadawał się do oddania w piśmie języka słowiańskiego w różnych narzeczach. To że SCS na Rusi funkcjonaował od schyłku X w. nie oznacza, że język słowiański z okolic Salonik byłby zrozumiały dla ludzi z okolic Nowogrodu, bo tam raczej byli ludzie mówiący językiem z rodziny germańskich i/bądź ugrofińskich, a nawet jeśli mówić o języku słowiańskim w Europie Srodkowej i Wschodniej, to zawsze należy się spodziewać różnic dialektalnych, i to na zasadzie takiej, jak np. w słownictwie między polskim a np. rosyjskim - sporo jest słów tych samych, ale o często innym, niekiedy przeciwstawnym znaczeniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.381
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/01/2013, 1:11 Quote Post

Nie no, bez przesady. SCS to w praktyce schyłkowy dialekt prasłowiański, jeszcze jery funkcjonowały. To miało prawo być całkiem nieźle zrozumiałe w całej słowiańszczyźnie, zresztą nawet dziś idzie teksty w tym pojąć, jak się już literki rozkmini. To jednak czasy ponad dwa razy bliższe rozpadowi prasłowiańskiego, niż dzisiejszemu zróżnicowaniu..
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

399 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej