Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
372 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm Vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.065
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/01/2013, 19:23 Quote Post

Ten pierwszy fragment jest bardzo interesujący, nie ma jak Kaczmarku używać badań Piontka et consortes w omówienie w jakimś tam podsumowaniu badań - jako dodatkowego "argumentu" - jak wiemy wyniki Piontka et consortes są jasne i pewne dla Piontka et consortes, ale już nie dla innych. O jakości tego tekstu świadczy używanie cokolwiek luźnych kategorii geograficznych - "Europa centralna", "Europa wschodnia" - jakby teoria allo nie dotyczyła tych obszarów,

Poza tym, twierdzenia typu:

CODE

The presence of the A8a1 haplotype among Poles supports the previous hypothesis that occurrence of A8a lineages in central Europe may reflect the probable medieval migration of the nomadic tribes from Siberia

Węgrzy? Ale czy napewno? To jakieś kuriozum...
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.041
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/01/2013, 22:03 Quote Post

Tak patrzę na to, i po prawdzie za bardzo nie wiem jak z samej obecności specyficznych haplogrup W Polsce, Czechach i na Ukrainie można cokolwiek dowodzić, w którąkolwiek stronę. Nie te ilości aby dumać co, skąd, kiedy i jak. Gdyby to było porównane z jakimś starym DNA z okresu rzymskiego to byłaby jakaś podstawa, aby to w historycznym kontekście osadzić. No, jedna rzecz jest sugestywna - te ałtajskie przymieszki. Tereny nad Wisłą nie są najwygodniejszym miejscem, aby coś takiego przyswoić.
CODE
Węgrzy?

Hunowie? W przypadku Węgrów jest ten drobny myk, że wcale nie wiemy, czy oni są ze Syberii. Chanto-Mansowie sami mogą być jakąś migracją ze stepów.

Swoją drogą, ciekawy jest ten wspomniany antropologiczny kompleks Przeworsk-Wielbark-Czerniachów, kontynuowany potem przez część Słowian. Że coś takiego funkcjonuje to nie ma co polemizować, to widać. Tu jednakże Poznań strzelił chyba sobie trzy gole do własnej bramki.
1) Te serie czerniachowskie to samo serce państwa Hermanaryka. To jest po prostu to, co polazło z Teodorykiem na Rzym. Jeśli ewidentnie gockie osadnictwo ma najbliższych krewnych nad Wisłą, to w zasadzie niechcący udowodniono migrację Gotów z Pomorza. Swoją drogą brakuje mi porównania z jakimiś starszymi seriami sarmackimi. Jeśli też właziły w ten kompleks to są jaja.
2) Kompleks odcina się od porównanych Germanów, ale też od Słowian Wschodnich (podejrzewam, że gdyby udało się zdobyć jakieś serie kultury kijowskiej, to też by weszły do tego wschodniego kompleksu). To trochę wygląda, jakby późniejsi Słowianie należeli pierwotnie do dwóch różnych grup, które dopiero potem jakoś się etnicznie ujednoliciły (ktoś kogoś zeslawizował).
3) Przy genezie kultury praskiej nad górnym Dniestrem z przyległościami na bazie jakichś leśnych Czerniachowów (Czerepin) właściwie można postawić wniosek, że to co przeszło Bug pochodzi nie spod Kijowa a raczej spod Lwowa, czyli z obszaru pomiędzy seriami przeworsko-wielbarskimi a tym co wzięto jako Czerniachów (więc pewnie w ten zachodni kompleks to wchodziło). W tym momencie postulowane przez allo migracje są przemieszczeniami wewnątrz tego kompleksu, i przynależność i osadnictwa starożytnego, i średniowiecznego do niego, przestaje świadczyć o czymkolwiek w kontekście sporu auto-allo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 17/01/2013, 23:42 Quote Post

QUOTE(kmat @ 17/01/2013, 22:03)
Tu jednakże Poznań strzelił chyba sobie trzy gole do własnej bramki.

Autorem linkowanego artykułu nie był Poznań?
O czym piszesz?

W dobrym czasopiśmie naukowym, dobrzy genetycy, w międzynarodowym składzie, opublikowali wyniki badań, które doprowadziły ich do wniosku, że wcześniejsze wyniki badań antropologicznych w spierają ich hipotezy. I to jest tyle i tylko tyle.
Wnioski wywiedzione w tym artykule opierają się na badaniach kompletnych genomów (genomice).
Jeśli masz dowody, że wnioski są fałszywe, napisz polemikę z autorami do tego czasopisma.
Dla mnie kolejne dwie prace tych autorów są ciekawe i wiarygodne. Wiarygodne, bo wiadomo (na podstawie pozycji czasopisma), że opublikowana pracę czytało kilku dobrych genetyków. Jeśli są w tej pracy błędy to na pewno będą listy lub krótkie artykuły polemiczne z ta pracą.
Prywatnie myślę, że może polemikę napiszę dr Rębała, autor najbliżej będący tej problematyki. Jak dotąd nie podejmował takiej polemiki, co dziwi, bo jego wyniki są poddawane krytyce przez zespół autorów poprzedniej linkowanej tutaj pracy [Genetic data from Y chromosome STR and SNP loci in Ukrainian population. Marta Mielnik-Sikorska, Patrycja Daca, Marcin Woźniak, Boris A Malyarchuk, Jarosław Bednarek, Tadeusz Dobosz, Tomasz Grzybowski].
Nie dziwi mnie natomiast rozczarowanie i rozgoryczanie niektórych tutaj piszących.
Ale co mają wspólnego z tą pracą antropolodzy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.065
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/01/2013, 23:43 Quote Post

Mnie natomiast nie dziwią niektórych problemy z geografią, oraz dowodzeniem ignotum per ignotum. A tymczasem Słowian jak nie było w źródełkach, tak nie ma. Zawsze można żyć wszakże nadzieją, że człowiek z Australii W. Hensla był Słowianinem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.041
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/01/2013, 1:16 Quote Post

Alexander Malinowski2
CODE
Jeśli chodzi o te dwie grupy, które razem stanowią Słowian, to czy nie odpowiadają one czasem Słowianom R1a i I?

Nie ma czegoś takiego jak Słowianie R1a i I.
CODE
Ja rozumiem to w ten sposób, że Słowianie R1a zasymilowali ludy Bałkańskie I.

Cholera wie skąd to I dynarskie się u nas wzięło. Może nawet to dopiero osadnictwo wołoskie.

Kaczmarek
CODE
Autorem linkowanego artykułu nie był Poznań?
O czym piszesz?

O wspomnianym w artykule kompleksie antropologicznym, jak najbardziej poznańskiej koncepcji. Reszta to dygresja.
CODE
W dobrym czasopiśmie naukowym, dobrzy genetycy, w międzynarodowym składzie, opublikowali wyniki badań, które doprowadziły ich do wniosku, że wcześniejsze wyniki badań antropologicznych w spierają ich hipotezy. I to jest tyle i tylko tyle.

Ten wniosek nie wypływa z wyników. Wyniki są takie, że znaleziono kilka charakterystycznych dla Słowian haplogrup pochodzących średnio sprzed 4 tys. lat. Tyle. Ale kiedy, jak i przez kogo to było rozprzestrzeniane to enigma. Dla samego problemu auto-allo z tego nie wynika nic.
CODE
Nie dziwi mnie natomiast rozczarowanie i rozgoryczanie niektórych tutaj piszących.

confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.564
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/01/2013, 8:35 Quote Post

Muszę przyznać, że w końcu jest to pierwsza i chyba na razie jedyna praca naukowa z dziedziny genetyki, która wsparła, wprost o tym mówiąc, teorię auto-.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 18/01/2013, 11:20 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 18/01/2013, 8:35)
Muszę przyznać, że w końcu jest to pierwsza i chyba na razie jedyna praca naukowa z dziedziny genetyki, która wsparła, wprost o tym mówiąc, teorię auto-.
*


Do tego przyczyniło się zastosowanie metod genomiki i doskonale dobranych metod analizy z zakresu genetyki populacyjnej.
Czu jest jedyną? Nie. O wielu pracach nie wspominają "genetycy internetowi".
Jest drugą, z tej tematyki pracą, ostatnio publikowaną przez ten zespół. Jeśli chodzi o genomikę to pierwszą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.065
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/01/2013, 11:28 Quote Post

Ale za to problemy zostały - w końcu za rolę dowodu na autochtonizm robią badania prof. Piontka smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.564
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/01/2013, 11:43 Quote Post

QUOTE(Kaczmarek @ 18/01/2013, 12:20)
Czu jest jedyną? Nie. O wielu pracach nie wspominają "genetycy internetowi".
*


Genetycy internetowi jak brzytwy chwytają się dziesiątek prac jeśli tylko wydaje im się, że jest w nich choćby jedno słowo mogące sugerować autochtonizm Słowian. Wystarczy prześledzić wstawiane na ten temat linki. Skoro znają takich prac "wiele" to czemu się na nie nie powołują tylko na te nie na temat? Wiemy ale nie powiemy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 19/01/2013, 18:02 Quote Post

To łatwe: czekać na dowody drugiej strony.
Proponuję odwrotnie: proszę przedstawcie tezy allo, a my będziemy udowadniać, że to jest niemożliwe.

A więc skąd pochodzą Słowianie na terytorium Polski?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.041
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/01/2013, 19:25 Quote Post

CODE
A więc skąd pochodzą Słowianie na terytorium Polski?

Pytanie tak na prawdę bez sensu. To są w rzeczywistości dwie rozłączne kwestie: skąd się wziął na obszarze dzisiejszej Polski słowiański język i skąd się wzięła obecna populacja. A odpowiedzi wcale nie muszą się pokrywać. I przykładów kiedy się nie pokrywają jest w historii multum - można pytać o pochodzenie Węgrów, Francuzów, Turków, Jamajczyków, a odpowiedź będzie "to zależy o co właściwie chodzi".
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 19/01/2013, 21:27 Quote Post

To są nawet 3 pytania: skąd pochodzi język, skąd pochodzą mężczyźni i skąd pochodzą kobiety.

No to proszę o propozycje.


QUOTE(kmat @ 19/01/2013, 19:25)
CODE
A więc skąd pochodzą Słowianie na terytorium Polski?

Pytanie tak na prawdę bez sensu. To są w rzeczywistości dwie rozłączne kwestie: skąd się wziął na obszarze dzisiejszej Polski słowiański język i skąd się wzięła obecna populacja.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.041
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/01/2013, 21:44 Quote Post

Język z dzisiejszej zachodniej Ukrainy, ludzie trochę stąd, trochę stamtąd, ciężko dokładnie stwierdzić w jakich proporcjach (kobiety zapewne z natury będą bardziej autochtoniczne).
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
ZawiszaC
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 57.897

Stopień akademicki: mgr
Zawód: rycerz
 
 
post 19/01/2013, 22:18 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/01/2013, 22:44)
Język z dzisiejszej zachodniej Ukrainy
*


Język polski z ukraińskiego????
Czy mógłbyś przedstawić jakieś prace naukowe na ten temat?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.041
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/01/2013, 22:45 Quote Post

CODE
Język polski z ukraińskiego????
Czy mógłbyś przedstawić jakieś prace naukowe na ten temat?

Polejcie i mi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

372 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej