Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
391 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm Vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/04/2008, 14:34 Quote Post

Na forum jest kilka wątków poświęconych sporowi autochtonistów z allochtonistami. Sa to wątki zbyt obszerne, a ja potrzebuje konkretnej skrótowej informacji - wypisania konkretnych argumentów (wszystkich). Nie chce obszernych opisów tylko hasła - proste zdania z ewentualnym linkiem do posta na forum który argument szczegółowo rozwija.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 7/04/2008, 18:05 Quote Post

Powiem o argumentach genetycznych:

W chwili obecnej najlepsze narzędzie do badania migracji genów (która może ale nie musi być zgodna z migracją geograficzną czy migracją kulturową)to badania tzw "puli genowej" - populacja starsza ma większą pulę a pochodna mniejszą.
Narzędziem do tego jest badanie tzw zmienności mikrosatelit. Jak w każdych badaniach populacyjnych wnioskowanie obdarzone jest ryzykiem błedu. www.pubmed.gov - w pole szukania wpisz slavic i microsatellite

Na poczesnym miejscy wychodzi praca Rębały tu link- twierdzi, że przeważają argumenty za środkowym Dnieprem jako miejscem pochodzenia Słowian. Journal of Human Genetics jest renomowanym czasopismem medycznym o wysokim impact factor.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 7/04/2008, 18:33 Quote Post

Praca jest skażona CZTEREMA zasadniczymi problemami:

1. Pierwszy polaga na tym, iż autor bierze pod uwagę tylko taką wersję autochtoniczną, gdzie Polska była praojczyzną WSZYSTKICH Słowian! Innymi Słowy tylko Odro-Wiśle, a już nie np. Odro-Dnieprze. Pisze:

QUOTE
the lack of traces of significant contribution of ancient tribes inhabiting present-day Poland to the gene pool of Eastern and Southern Slavs, support hypothesis placing the earliest known homeland of Slavs in the middle Dnieper basin.


...a wcale tak nie musiało być jeśli np. słowiańska praojczyzna zajmowała obszary od Odry lub Wisły aż pod Dniepr!


2. Choc porblem nr 1 zupelnie obala znaczenie tej pracy to ciekawi mnie jeszcze JAK oraz w JAKIEJ ILOSCI wydzielił on nastepujaca markery DNA:

QUOTE
traces of significant contribution of ancient tribes inhabiting present-day Poland


...odnoszace sie do "starożytnych plemion" Polski.


3.
QUOTE
in 568 males from Poland, Slovakia and three regions of Belarus.


Sam fakt, ze pobrał próbki z 3 róznych czesci Bialorusi najpewniej zawazyl o tym, ze właśnie tam uzyskal wieksza roznorodnosc. Ciekawe też czy liczby próbek były takie same w przypadku Polaków jak i innych populacji...

Poza tym...

QUOTE
The central position of the population of Ukraine in the network of insignificant AMOVA comparisons


Ukraina to raczej dolny Dniepr a nie środkowy, a jej centralna pozycja wcale nie desygnuje jeszcze "praojczyzny". Poza tym co z datą!

4. A poza tym co z czasem??? Co jeśli markery ukazały, że Ukraina i Stepy Czarnomorskie to praojczyzna wszystkich wschodnich IndoEuropejczyków (z typowym R1a)? Czemu nie ma prób kontrolnych w postaci Hindusów, Persów i innych satemowych IndoEuropejczyków???
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 7/04/2008, 19:35 Quote Post

QUOTE
Nie chce obszernych opisów tylko hasła - proste zdania z ewentualnym linkiem


O ile się nie mylę, autor wątku raczej prosił o to by nie było to miejsce atakowania i walki, a jak najbardziej konkretna prezentacja poglądów - PanEdwardzie


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 8/04/2008, 10:12 Quote Post

Czy ja atakuję albo walczę? Ja tylko wymieniam argumenty. W końcu w temacie jest "wyliczenie argumentów", prawda?

Kolega przytoczył tu ciekawy artykuł i zamieścił link, a ja tylko odnisołem się do owego artykułu, poniweaż sądzę, iż nie stanowi on żadnego "argumentu" w debacie na temat auto/allochotnizmy Słowian. Wskazuje on być może na pra-ojczyznę... ale co najwyżej satemowych Indoeuropejczyków.

Co do argumentów autochtonicznych z dziedziny genetyki - niewątpliwie zaliczyć tu można analizy porównawcze domieszek uralskich wśród populacji wschodnio i zachodnio-slowianskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Suevus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 8.023

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 8/04/2008, 13:34 Quote Post

QUOTE
W chwili obecnej najlepsze narzędzie do badania migracji genów (która może ale nie musi być zgodna z migracją geograficzną czy migracją kulturową)to badania tzw "puli genowej" - populacja starsza ma większą pulę a pochodna mniejszą.

To argumenty alogiczne co łatwo udowodnić choć na tym opiera się „out of africa” Europejczycy są mniej zróżnicowani mają mniejszą pulę genetyczną od afrykańskiej więc ludzie pochodzą z Afryki, tylko jeśli przebadamy geny murzynów z Francji i autochtonów to według tej logiki autochtoni Francuzi przybyli do Francji później od murzynów.

A uwzględnił Rębała zasługi kleru katolickiego w ruszczeniu ludności znad Wisły przesiedlającej się na Ukrainę w XIV-XVI wieku.
QUOTE
Z drugiej Jednak strony w województwie ruskim kler katolicki nakładał na prawosławnych obowiązek płacenia tzw. "mesznego", co w wielu przypadkach doprowadzało do powstawania tzw. "pustek" we wsi, w proteście przeciwko płaceniu "mesznego". Chodzi tu o ziemię nabytą przez prawosławnego od rzymskokatolika.
Zwabieni swobodą na dwadzieścia lat, uciekali z Korony chłopi i awanturnicy, liczne wsie i miasteczka wyzbywały się bardziej rzutkich i przedsiębiorczych. Tysiące uchodźców z Nadwiśla przestało być Polakami raz na zawsze. Uciekający przed dziedzicem chłop zanurzał się w stepy i obcy lud, zmieniał imię i wiarę, przyswajał język, sobą samym i potomkami wzbogacał naród ruski. Ale nie sama tylko obawa przed łapaczami dziedziców rychło przeistaczała Polaków w Rusinów. Dokonywała również podbojów wielka siła przyciągania, cechująca ludową kulturę ukraińską. Cudowna pieśń ukraińska zdobywała przyszłych kozaków.
Gdyby w przeciągu 75 lat nie płynęły z Korony obfite potoki ludzkie, Bohdan Chmielnicki nie zgromadziłby aż tylu pułków powstańczych. Przez Rzplitę płynęły prądy migracyjne o sprzecznych kierunkach, magnat ukraiński ciągnął na zachód, chłop polski na wschód, Drugi z tych prądów był dość masowy, pierwszy - elitarny. Do czysta niemal zmyte zostało najwyższe piętro Rusi. Kultura polska uczyniła ich "perekińczykami".
http://www.lwow.com.pl/semper/sf-historia.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 16/01/2013, 0:42 Quote Post

Ja mam taki pomysł: W Polsce mieszka znaczna proporcja ludzi o jasnych oczach i włosach. Taki typ wytworzył się na wybrzeżu Bałtyku. Niemożliwe, by Słowianie "zbladli" już w Polsce. Czy to nie jest dowód na autochtoniczne pochodzenie Polaków?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.313
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/01/2013, 14:54 Quote Post

Nie jest. Gdzie by nie powstała ta pigmentacja to później niż na jakiś mezolit jej nie wydatuje. W początkach naszej ery było to już rozpowszechnione od Atlantyku po jakiś Ałtaj i w żaden sposób powiśla od podnieprza nie różnicuje. Pomijam już standardowy błąd - mylenie etniczności z z genotypem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 16/01/2013, 15:54 Quote Post

Rozkład pigmentacji w Europie:

http://lighthairandeyeseurope.blogspot.com...ation-maps.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.620
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/01/2013, 16:17 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 16/01/2013, 1:42)
Niemożliwe, by Słowianie "zbladli" już w Polsce.
*


Skoro Słowianie na Bałkanach ciemnieli to nic w tym niemożliwego, że Słowianie zachodni jaśnieli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.296
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 16/01/2013, 21:18 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 16/01/2013, 16:17)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 16/01/2013, 1:42)
Niemożliwe, by Słowianie "zbladli" już w Polsce.
*


Skoro Słowianie na Bałkanach ciemnieli to nic w tym niemożliwego, że Słowianie zachodni jaśnieli.
*


Jasne oczy i włosy to cechy recesywne. Jeżeli 70 % Polaków ma jasne oczy, to posługując się prawami Mendla (w uproszczeniu dają nam dobry obraz) oznacza to, że w 81 % mamy geny jasnych oczu. Chyba jednak Prasłowianie byli jasnej karnacji...

Tyle, że akurat jasna pigmentacja nie występuje tylko nad Bałtykiem, a tym bardziej nie występowała zawsze.
Za każdym razem w interpretacji badań genetycznych u autochtonistów pojawia się ten sam błąd. Skoro jakaś cecha występuje gdzieś najczęściej to znaczy, że się stamtąd wywodzi. A tymczasem takie rozumowanie to tylko model. Po epoce wędrówek ludów takie myślenie można wyrzucić do kosza.
A ta mapka z zagęszczeniem cech, ma zaznaczone granice państwowe z 1939 roku. Nie ma to jak aktualne dane...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.313
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/01/2013, 7:53 Quote Post

Pigmentacja jest poligeniczna, proste wzorki mendlowskie tu psu na budę się zdadzą.
CODE
A ta mapka z zagęszczeniem cech, ma zaznaczone granice państwowe z 1939 roku. Nie ma to jak aktualne dane...

Problem w tym, że lepsza byłby jeszcze starsza, tak z przełomu er smile.gif Zanim jeszcze Turcy zalali irańskie stepy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 17/01/2013, 9:45 Quote Post

W podanym linku jest zamieszczonych kilka mapek.

Z zaciekawieniem oczekuję dalszych genetycznych wywodów.


A to jest jeszcze ciepłe. Ukazało się wczoraj. Badania całych genomów.

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%...al.pone.0054360

Wniosek:
"In order to deepen the understanding of the origin of the Slavs,
we have completely sequenced the mtDNAs of 63 Slavic samples
representing haplogroups H5 and H6. Comparison of these
haplotypes with the available complete mtDNA sequences allows
us to identify a number of novel subclades. Further analysis
enables us to demonstrate that both the founder node and the
oldest subclusters within haplogroup H5 could be traced back to
the time of last glacial period or even earlier in the case of
haplogroup H6. These are mainly represented by samples of
southern European origin, which further supports the idea of
Europe repopulation from southern European refugia after LGM
[12,46,47]. As expected, we show here that potentially Slavicspecific
components of H5 haplogroup are much younger than H5
subclades of southern Europe, as their evolutionary age was
calculated to approximately 4 kya. The formation of these clades
coincides with the expansion of Central and Eastern European
haplogroups U4a2, U5a2a and U5a2b1 [48,49]. Taken together,
this data points to a genetic continuity of several maternal lineages
in Central Europe from the times of Bronze and Iron Ages.
Interestingly, this picture could be also confirmed by expansion
time of Y-chromosome subcluster R1a1a1-M458 [51]. Thus, one
may exclude the migrationist assumption that Central European
territories were populated by the Slavs only at the very beginning
of sixth century, following whole scale depopulation of the
northern areas of Central Europe [1]. Indeed, the data presented
herein indicates that visible changes of material culture of Central
Europe in the fifth century did not result from extensive
demographic changes, but were rather accompanied by continuity
of some maternal and paternal lineages between Bronze and early
Middle Ages."


Ten post był edytowany przez Kaczmarek: 17/01/2013, 10:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 17/01/2013, 18:50 Quote Post

To jeszcze lepsze:
"Moreover, we were able to pinpoint some lineages which could possibly reflect the relatively recent contacts of Slavs with nomadic Altaic peoples (C4a1a, G2a, D5a2a1a1)."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 17/01/2013, 18:56 Quote Post

Te fragmenty są interesujące dla tego wątku:
Pierwszy:
"Based on the newest anthropological data it has been suggested that the area between the Oder and Vistula rivers witnessed continuity of human settlement between the Roman period and the early Middle Ages. Indeed, based on morphological features of skeletal materials it has been established that populations of the Przeworsk, Wielbark and Cherniakhovo cultures from the Roman period bear close similarities to the early medieval Western Slavs and not to the medieval Germanic-speaking populations [10], [11]. Furthermore, paleodemographic studies also point to the biological continuity of the populations inhabiting the Oder and Vistula basin in the Roman period and the early medieval Slavic populations of this region [10]. Therefore, anthropological data received thus far make the “allochtonic” hypothesis less plausible, especially in its extreme migrationist form."

i drugi:

"Indeed, we show here the existence of genetic continuity of several maternal lineages in Central Europe from the times of Bronze and Iron Ages. Thus, the data from complete mitochondrial genomes collected so far seems to indicate that the ancestors of Slavs were autochthonous peoples of Central and Eastern Europe rather than early medieval invaders emerging in restricted areas of the Prut and Dniestr basin and expanding suddenly due to migration, as suggested by some archeologists [9]. In this respect, the complete genome data on several mitochondrial subhaplogroups of probable Central European origin presented in this and previous studies [51], [52] are in a perfect agreement with the recent findings of physical anthropology, suggesting continuity of human settlement in central Europe between the Roman period and the early Middle Ages [11] as well as with earlier anthropological data pointing to the central Europe as the “homeland” of Slavs [54]."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

391 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej