Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lech i Czech
     
BONO
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 18.327

 
 
post 4/04/2013, 13:20 Quote Post

QUOTE
Witam. Wiem, że jest to wypowiedź z 2008 roku ze strony 2 i nie oczekuje na nie odpowiedzi ze strony autora, ale chciałbym niejako tą wypowiedzią zasiać możliwość istnienia ziarnka prawdy w mitach słowiańskich. Bo stosując tą samą identyczną metodę jaką proponuję niektórzy, w tym użytkownik welesxxi to tym samym cały judaizm z chrześcijaństwem na czele to (cytat) "bajdy". Bajdami jest pierwsza para ludzi aż po zmartwychwstanie Jezusa. Tym samym zrównuje się Biblię z opowieściami o Lechu i Czechu, stając się obie "bajdami" lub faktami. A Jezus jako postać historyczna jest powszechnie akceptowana, tylko uległa mitologizacji. To samo mogło być z Lechem/Lachem, że postać prawdziwa mogła ulec mitologizacji poprzez fascynację mitologią starożytnych i postanowiono przypisać mu wiele podobnych wydarzeń. Bo jeśli stosować daną proponowaną metodą to Lach, jak i Biblia to "bajdy". Jeśli ktoś jednak postawi Biblię nad Lachem to sam jest hipokrytą. Oczywiście Lech może być postacią fikcyjną, lecz może być także postacią historyczną, która uległa mitologizacji, tak jak Jezus.


Jest jednak "drobna" różnica pomiędzy ilością oraz jakością źródeł opisujących Lecha i Jezusa. Dlatego pomijając wiarę oraz procesy mitologizacji (do wiary nie będę się odnosił) o Jezusie można powiedzieć z dużą pewnością że był postacią historyczną a o Lechu że nie wiadomo. Przyrównywanie jednego i drugiego przypadku w kategoriach historycznych jest nieporozumieniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.758
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 4/04/2013, 14:03 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 4/04/2013, 9:13)
QUOTE(BLyy @ 4/04/2013, 9:13)
Wiem, że jest to wypowiedź z 2008 roku ze strony 2 i nie oczekuje na nie odpowiedzi ze strony autora,
*


I nie udzielę odpowiedzi, choć nie dlatego, że jest to wypowiedź stara, a tylko dlatego, że nie ma tu nadal żadnego dowodu istnienia Siemowita i poprawności datowania jego żywota. Nie mam więc czego podważać a z wiarą nie będę dyskutował.
*


Nie jest to dyskusja z wiarą lecz z tym co jest napisane w Biblii. Wiele motywów biblijnych było powszechne w mitach innych ludów gdzie nawet noszą te same imiona, jak pierwsza kobieta, której imie znaczy "Dającą życie" - a dziwnym zbiegiem okoliczności Lach i Wareg znaczą to samo czyli Towarzyszy, a więc Adam i Ewa to również czysta mitologia. Chociaż z tego co wyczytałem przynajmniej w internecie a nie wiem ile w tym prawdy to forma Lach jest starsza od Warega, co przemawia na korzyść jednak Lecha. Pomijam jeszcze inne motywy ze Starego Testamentu jak potop, arka ze zwierzętami, cierpiący sprawiedliwy Hiob i inne, a z Nowego Testamentu narodziny bez udziału mężczyzny, pełno zmartwychwstań, śmierci męczeńskich nie wspominając o wielu mniejszych o których szeroko rozpisywałem się. Wychodzi na to, że każdy kto wierzy, że zapiski w Biblii to fakty, a ludzie stamtąd wszyscy są prawdziwi, jest pozytywistą. Bo Skoro Siemowit czy Lech jest "bajdą" to taką samą "bajdą" jest Noe czy Ewa. Odpowiedź niżej do użytkownika BONO również jest kierowana jako odpowiedź do Ciebie


QUOTE(BONO @ 4/04/2013, 13:20)
QUOTE
Witam. Wiem, że jest to wypowiedź z 2008 roku ze strony 2 i nie oczekuje na nie odpowiedzi ze strony autora, ale chciałbym niejako tą wypowiedzią zasiać możliwość istnienia ziarnka prawdy w mitach słowiańskich. Bo stosując tą samą identyczną metodę jaką proponuję niektórzy, w tym użytkownik welesxxi to tym samym cały judaizm z chrześcijaństwem na czele to (cytat) "bajdy". Bajdami jest pierwsza para ludzi aż po zmartwychwstanie Jezusa. Tym samym zrównuje się Biblię z opowieściami o Lechu i Czechu, stając się obie "bajdami" lub faktami. A Jezus jako postać historyczna jest powszechnie akceptowana, tylko uległa mitologizacji. To samo mogło być z Lechem/Lachem, że postać prawdziwa mogła ulec mitologizacji poprzez fascynację mitologią starożytnych i postanowiono przypisać mu wiele podobnych wydarzeń. Bo jeśli stosować daną proponowaną metodą to Lach, jak i Biblia to "bajdy". Jeśli ktoś jednak postawi Biblię nad Lachem to sam jest hipokrytą. Oczywiście Lech może być postacią fikcyjną, lecz może być także postacią historyczną, która uległa mitologizacji, tak jak Jezus.


Jest jednak "drobna" różnica pomiędzy ilością oraz jakością źródeł opisujących Lecha i Jezusa. Dlatego pomijając wiarę oraz procesy mitologizacji (do wiary nie będę się odnosił) o Jezusie można powiedzieć z dużą pewnością że był postacią historyczną a o Lechu że nie wiadomo. Przyrównywanie jednego i drugiego przypadku w kategoriach historycznych jest nieporozumieniem.
*


Trafiłeś w samo sedno! Nigdzie nie neguje istnienia Jezusa, bo jest to postać historyczna. Użyłem Jezusa jako świetnego przykładu. Bo samo jego życie opisane w Ewangeliach jest czystą mitologią, której motywy były powszechne w starożytności. Jego prawdziwe życie zostało zmitologizowane i użyłem na to właśnie świetnego przykładu - skoro życie postaci historycznej uległo mitologizacji, to również mitologiczne motywy u Lecha nie są w żadnym wypadku argumentem przeciw istnieniu Lecha jako postaci historycznej, bo mógł ulec tak samo mitologizacji, bo wtedy prostym ludziom łatwiej było dotrzeć do umysłów innych za pomocą symboli. Właśnie w przypadku Lecha czy innych trudniej stwierdzić czy to postać mityczna czy prawdziwa z tego względu, że jest mniej źródeł. Ale skoro postacie historyczne bezsprzecznie zostały zmitologizowane gdzie prawdziwe wydarzenia zmieszano z mitycznymi - to występowanie mitycznych motywów w przypadku Lecha nie jest argumentem przeciw istnieniu postaci Lecha jako postaci historycznej. Problemem są tylko ubogie źródła.
A jeszcze gorzej z postaciami takimi jak Noe, Adam, Mojżesz i inni, które są tak samo postaciami mitycznymi jak Siemowit właśnie - to jak forumowicze tutaj wierzą w jego istnienie, są takimi samymi pozytywistami jak Ci co wierzą w istnienie Siemowita czy Lecha. Nie wspominając już o takich postaciach historycznych jak Budda, który uległ mitologizacji i on też narodził się bez udziału mężczyzny według pewnych mitów, jego narodzinom towarzyszyły znaki, też był kuszony przez złego demona, też chodził po wodzie jak Jezus, jego śmierci też towarzyszyło trzęsienie ziemi. Gilgamesz na wpół legendarny władca również uległ mitologizacji. Problemem jest wojna trojańska opisana przez Homera, ile tam z mitu a ile informacji prawdziwych z wojny. A sagi wikingów opisujących bohaterów historycznych też nie zawierają nigdy motywów mitologicznych? Mahomet też lubował się w cięciu księżyca szablą czy jego wstąpienie do nieba w miejscu gdzie dziś stoi wielki meczet. Chociaż znaleźli się i tacy co wątpią w historyczność Mahometa, jednak jest to postać prawdziwa do której doklei wątki mitologiczne, tak jak wyżej opisanej reszcie. Kłaniają sie żywoty świętych i ile im dopisano mitologicznych wątków to chyba każdy wie. A postać Apoloniusza z Tyany jest również świetnym przykładem.
To więc, że postać Lecha, Kraka czy Siemowita jest opisana niesamowicie mitologicznie i że pewne motywy można znaleźć w mitach innych ludów nie przesądza o tym czy postać jest historyczna czy mityczna, bo tego nie jest się wstanie stwierdzić. I Jeśli nie jest się wstanie tego stwierdzić to jest to postać legendarna.

Ten post był edytowany przez BLyy: 4/04/2013, 15:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
BONO
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 18.327

 
 
post 4/04/2013, 18:29 Quote Post

No właśnie Jezus nie jest "świetnym przykładem".
Porównujesz postać historyczną, później zmitologizowaną do postaci o której wiemy jedynie że występuje ze zmitologizowanych przekazów.
O ilości i jakości źródeł nie będę się powtarzał, wspomnę tylko że nie da się tego zamknąć w stwierdzeniu:
QUOTE
Problemem są tylko ubogie źródła.

Oprócz niewłaściwego doboru elementów porównywanych, podkreślę jeszcze, że analogia, podobieństwo niczego nie dowodzi, może służyć co najwyżej do zobrazowania twierdzenia już udowodnionego.
Argumentów dowodowych historyczności lub nie Lecha taki tryb rozumowania nie wnosi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.758
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 4/04/2013, 18:41 Quote Post

QUOTE(BONO @ 4/04/2013, 18:29)
No właśnie Jezus nie jest "świetnym przykładem".
Porównujesz postać historyczną, później zmitologizowaną do postaci o której wiemy jedynie że występuje ze zmitologizowanych przekazów.
O ilości i jakości źródeł nie będę się powtarzał, wspomnę tylko że nie da się tego zamknąć w stwierdzeniu:
QUOTE
Problemem są tylko ubogie źródła.

Oprócz niewłaściwego doboru elementów porównywanych, podkreślę jeszcze, że analogia, podobieństwo niczego nie dowodzi, może służyć co najwyżej do zobrazowania twierdzenia już udowodnionego.
Argumentów dowodowych historyczności lub nie Lecha taki tryb rozumowania nie wnosi.
*


Właśnie jest przykładem idealnym, bo padały stwierdzenia, że wątki mitologiczne dyskwalifikują Lecha i innych jako postacie historyczne, poprzez porównanie motywów mitycznych im przypisanych, które występują podobne w innych kulturach. To porównanie z Jezusem tylko dowodzi tego, że postacie historyczne, które są bez wątpienia historycznymi, w tym Jezus i inne, a które również zawierają wątki mityczne, które były powszechne w innych kulturach, dowodzą tego, że wątki mityczne u Lecha i innych nie są argumentem przeciw historyczności danych postaci. I w tym właśnie rzecz - dobór więc zastosowałem w pełni historyczne podejście na to, czy wątki mityczne przekreślają historyczność danej osoby, a odpowiedź brzmi, że nie.

Taki tryb rozumowania wnosi i to dużo pod tym względem na jaki toczyła się dyskusja przez te wszystkie strony, że motywy mitologiczne nie są argumentem przeciw historyczności postaci. I nie rozwiązuje tutaj problemu czy Lech jest postacią mitologiczną czy historyczną - rozwiązuje tylko problem czy wątki mityczne dyskwalifikują postać jako postać historyczną. Odpowiedź brzmi, że nie.

Ten post był edytowany przez BLyy: 4/04/2013, 18:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
BONO
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 18.327

 
 
post 4/04/2013, 20:37 Quote Post

Może nie wyraziłem się jasno. Ja nie polemizuję na temat wniosku końcowego lecz próbuję uwypuklić to że sposób dowodzenia jaki przedstawiasz wcale go nie potwierdza. Nie można zestawiać Biblii, Judaizmu, Chrześcijaństwa, Jezusa, Mahometa z opowieścią o Lechu, Czechu i Rusie i temu podobnych. W taki sposób dyskredytujesz wniosek końcowy.
Jeżeli nie widzisz różnicy pomiędzy adekwatnym a niewłaściwym doborem elementów porównywanych i wagi tychże do wnioskowania to ... trudno.

I jeszcze jedno: jeżeli Twoją tezą udowadnianą jest:
QUOTE
rozwiązuje tylko problem czy wątki mityczne dyskwalifikują postać jako postać historyczną. Odpowiedź brzmi, że nie.

To polemizujesz ... chyba sam ze sobą, bo nie sądzę aby ktokolwiek tak ją postawił. Według takiej tezy, znaczna ilość postaci historycznych by "odpadła" choćby po jednej wzmiance "mitologizującej" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.758
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 16/04/2013, 8:31 Quote Post

QUOTE(BONO @ 4/04/2013, 20:37)
Może nie wyraziłem się jasno. Ja nie polemizuję na temat wniosku końcowego lecz próbuję uwypuklić to że sposób dowodzenia jaki przedstawiasz wcale go nie potwierdza. Nie można zestawiać Biblii, Judaizmu, Chrześcijaństwa, Jezusa, Mahometa z opowieścią o Lechu, Czechu i Rusie i temu podobnych. W taki sposób dyskredytujesz wniosek końcowy.
Jeżeli nie widzisz różnicy pomiędzy adekwatnym a niewłaściwym doborem elementów porównywanych i wagi tychże do wnioskowania to ... trudno.

I jeszcze jedno: jeżeli Twoją tezą udowadnianą jest:
QUOTE
rozwiązuje tylko problem czy wątki mityczne dyskwalifikują postać jako postać historyczną. Odpowiedź brzmi, że nie.

To polemizujesz ... chyba sam ze sobą, bo nie sądzę aby ktokolwiek tak ją postawił. Według takiej tezy, znaczna ilość postaci historycznych by "odpadła" choćby po jednej wzmiance "mitologizującej" smile.gif
*


Ja nigdzie nie przedstawiam czy Lech jest postacią mitologiczną czy historyczną - bo to mnie zwyczajnie mało interesuje. Polemizuje tylko z punktem widzenia jakoby mity, które są częścią opowieści o Lechu, występują również w innych państwach czy kulturach to byłby to dowód na to, że jednoznacznie nie istniał na podstawie tego właśnie omawianego dowodu. Wykazałem tylko, że to nie jest żaden dowodem (nie będę ustosunkowywał się do innych, bo tylko ten przykuł moją uwagę - bo sama historyczność czy niehistoryczność Lecha czy kogoś innego mało mnie interesuje). I zestawienie Mahometa, Jezusa, Buddę, Apoloniusza z Tyany i wielu innych jest jak najbardziej na miejscu gdyż pokazuje to że nawet w postać historyczną można wpisać mity, które występują w innych kulturach. A mit to mit, nie można pewnych mitów pewnych postaci ignorować a innych przyjmować bo jest to wtedy hipokryzja. Wykazuje tylko jedno, mity wystepujące podobnie w innych kulturach, nie są żadnym argumentem przeciw historyczności czy niehistoryczności danej postaci. Pomijam inne silne argumenty przeciw historyczności postaci Lecha, natomiast występowania owych mitów nie jest argumentem.

Ten post był edytowany przez BLyy: 16/04/2013, 8:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.387
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/04/2013, 20:41 Quote Post

Z Lechem jest jedna bida - tu całokształt postaci jest mitologiczny. Całokształt przekazu to przecież "dawno, dawno temu, w sumie nikt nie wie kiedy, żył sobie eponim". Od przekazu nowotestamentowego to jednak trochę odbiega.
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
Pordon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 63.344

Mariusz Porczek
Stopień akademicki: IV
Zawód: student
 
 
post 20/06/2015, 13:32 Quote Post

Widzę, że stary post, ale skoro wpadłem to postaram się przedstawić swoją hipotezę.

1) Moim zdaniem Kraka trzeba przerzucić do VII wieku za czasów panowania w Panonii Awarów. Wykopaliska wokół Krakowa świadczą o obecności w tych wiekach właśnie tego ludu w Małopolsce. Pokonanie smoka byłoby wtedy równoznaczne z wypędzeniem stamtąd Awarów (Smok w mitologii słowiańskiej występuje jako najeźdźca i tyran).

2) Za dużo Lechów/Lestków/Leszków występuje w tej polskiej prahistorii. Być może było to imię mocno popularne, choć wątpliwe lub to czysty przypadek (każdy obcokrajowiec analizując poczet prezydentów RP dojdzie do wniosku, że Lech to najpopularniejsze imię w Polsce). Lech występuje również w innych kronikach słowiańskich niż polskie. Podejrzewam więc, że było to po prostu określenie lub stanowisko (jak "Piast" od piasty), a kniaziowie/książęta/władycy mieli w rzeczywistości inaczej na imię. Etymologia słowa "Lech" i zmiękczenia zapewne "leszek", nie jest nam znana, gdyż może pochodzić od słowa, które zostało zatracone w czasach formowania się języków narodowych z prasłowiańskiego. Jak się analizuje tych wszystkich Lechów to wychodzi wielkie poplątanie, który Lech/Leszek był którym z kolei synem którego Leszka.

2) Legenda o Lechu, Czechu i Rusie występuje u wielu narodów starożytnych (co ciekawe tylko tych z haplogrupą R1A1 i zaliczanych niegdyś do rodziny języków Satem). Może więc się okazać, że te trzy osoby istniały, ale z Polską nic nie miały wspólnego. Nie mniej jednak czeskie kroniki wspominają o Czechu (Bechu/Lechu), który miał mieć syna Kroka. Jeśli brniemy w istnienie tych legendarnych postaci to należy sądzić, że nadanie imienia "Krok" przez Czecha musiało się odbyć na cześć kogoś o tym imieniu. Tak więc Czech musiał Kraka znać.

3) Po śmierci Wandy nastaje długoletni chaos i z mroku wyłania się Przemyśl, który obejmuje władzę nad Wiślanami. Tak się składa, że czeski Krok miał córkę Libuszę, która miała wyjść za Przemysła Oracza, protoplastę rodu Przemyślidów. Czeskie wpływy w Krakowie są udokumentowane wykopaliskami, choć z późniejszych nieco epok. Przemysł (Leszek) miał walczyć z Aleksandrem Macedońskim, którego Bielski utożsamia z którymś morawskim księciem, chyba z Rościsławem. Władcy Moraw nie byli jednak aż tak wielkimi władcami, żeby ich porównywać do Aleksandra. Uważam więc, że mógł to być jeden z królów Franków, z którymi w VII i XVIII wieku walczyli Słowianie. Być może Przemyśl walczył pod Wogatisburgiem.

4) Wanda nie chciała Niemca. Co to w ogóle znaczy? W pierwszej wersji legendy nie ma mowy o agresji niemieckiej, a Wanda po prostu nie chce wyjść za Niemca, więc rzuca się do Wisły. W dalszych przeróbkach Niemiec dostaje imię, napada na "Małopolskę", popełnia samobójstwo, a Wanda i tak skacze do Wisły. Widać, że legenda uległa obróbce, ale z pierwocin i innych legend wynika, że po śmierci Kraka i morderstwie jego syna przez drugiego syna, kraj zostaje bez męskiego spadkobiercy. Z realiów historycznych możemy wnioskować, że w takich chwilach zaczyna się walka o sukcesję. Możni Krakowa zaczęli szukać dla kniaziówny męża i padło na Niemca. Ale jakiego Niemca? Alemana - wskazują kroniki. Problem w tym, że plemię Alemanów, ani żadne inne plemię germańskie nie miało możliwości najechać kraju Wiślan już od VI wieku, bo byli oni odgrodzeni innymi plemionami słowiańskimi. Nazwą "Niemcy" Słowianie określali ludzi, którzy w ich mniemaniu nie mówią, bo nie można ich zrozumieć, głównie plemiona germańskie. Germanami byli też Frankowie. W 626 roku wybuchło ogólnosłowiańskiej antyawarskie powstanie, które zakończyło się utworzeniem silnego związku słowiańskiego pod dowództwem frankijskiego kupca Samona. W powstaniu brały udział również plemiona niezależne od Awarów i na ten czas przypada wędrówka Serbów i Chorwatów na południe. Zwierzchność Samonowi, jak wynika z przekazów germańskich, obiecały wszystkie plemiona słowiańskie biorące udział w konflikcie (Z Panonii, Karyntii, Bohemii i Białej Serbii", ale nie Biała Chorwacja, którą obecnie lokuje się między innymi na terenach dzisiejszej Małopolski. Jak twierdzi Moczulski, krzyżowały się tam dwa szlaki handlowe - z Ratyzbony do Państwa Chazarów i znad Bałtyku do Panonii lub Morza Czarnego. Dla kupca Samona było to źródło bogactwa, dla Wandy Samo był Niemcem.

5) Całość: Skąd mogą pochodzić legendy o najstarszych zalążkach państw średniowiecznych jak nie z historii największego zrywu Słowian. Państwo Samona istniało tylko 30 lat, ale to wystarczyło by rozbicie i zniewoleni następnie Słowianie rozbudowywali tą historię do miana lokalnych legend. Wydaje mi się, że najprościej jest spojrzeć tak samo jak na wydarzenia z późniejszych epok. Jak rodziły się późniejsze legendy, jak historie były przerysowywane i jakie intrygi knuto na dworach. Jeśli ktoś ma jakieś sugestie, zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej