Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lech i Czech
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.564
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/02/2008, 11:18 Quote Post

Można sobie tworzyć fantastyczne teoryjki i dopasowywać sobie np. smoka do jarzma Awarów, Hunów czy epidemii biegunki.

Można też sprawdzić skąd się wzięła postać smoka, co symbolizowała, jak była interpretowana. Można rozdzielić zapis wydarzeń historycznych od zapisu wątków narracyjnych i sposobu tworzenia mitu (choćby gramatyka mitu Levi-Straussa). I książki o tym są na wyciągnięcie ręki. Wystarczy chcieć sprawdzić.

Niektórzy jednak wolą nie zawracać sobie głowy faktami i wynikami badań naukowych i dalej sobie swobodnie bajdurzyć o datach panowania Kraka. sleep.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 14/02/2008, 12:39 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 14/02/2008, 11:18)
Można sobie tworzyć fantastyczne teoryjki i dopasowywać sobie np. smoka do jarzma Awarów, Hunów czy epidemii biegunki.


No cóż. A co innego możemy zrobić nie mając zapisów historycznych?

QUOTE
Można też sprawdzić skąd się wzięła postać smoka, co symbolizowała, jak była interpretowana.



Nie bardzo można to sprawdzić, co miała oznaczać postać smoka w polskiej legendzie.


QUOTE
Można rozdzielić zapis wydarzeń historycznych od zapisu wątków narracyjnych i sposobu tworzenia mitu (choćby gramatyka mitu Levi-Straussa).



Problem polega na tym, że nie dysponujemy zapisem wydarzeń historycznych. Tak więc nie możemy nic oddzielić. Wszystko co napisał Wincenty to bajeczna narracja. Próba oddzielenia pewnych twierdzeń Wincentego od reszty jego tekstu jako prawdy jest wątpliwą procedurą. A takie rzeczy jak gramatyka mitu to właściwie żadna gramatyka tylko kolejna próba nowego bajdurzenia. Takich "gramatyk Levi-Strausa" to możemy sobie sformułować ile dusze zapragnie, a każda z nich opierając się na innych założeniach doprowadzi do odmiennych wniosków.


QUOTE
Niektórzy jednak wolą nie zawracać sobie głowy faktami i wynikami badań naukowych i dalej sobie swobodnie bajdurzyć o datach panowania Kraka.



Problem z Krakiem jest taki, że żadne ustalone fakty naukowe nie pozwalają ani obalić tezy o jego istnieniu ani jej potwierdzić.
*
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Siemowit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 39.414

Zawód: BANITA
 
 
post 14/02/2008, 19:04 Quote Post

Uważam, że niestety trzeba jednak odrzycić takie postacie jak:
Lech, Czech, Rus, Mech, Wielot, Wizymir, Krak, Krak II, Lech II, Wanda, Wisław, Leszek (Przemysł) I, Leszek II i III, Sobiesław (przodek Sobieskich), (Sławkek I i II, Świętopełek I i II pierwszy raz o takich władcach Wiślan słysze) Poliel I i II, należy także odrzucić Chościska i Piasta z Rzepichą i umieścić te wszystkie postacie w zbiorze legend, podań i mitów Polskich/Zachodniosłowiańskich i przyjąć jako historycznych tylko:
Siemowita (ok. 850/860/870/890 - ok. 885/890/900)
Leszka IV (I) (ok. 885/890/900 - ok. 920/930)
Siemomysła (ok. 920/930 - ok. 950/955/960)
Sorry, że jest taka duża rozbieżność w moich zaproponowanych datach, ale zwrućcie uwage kiedy rozpoczęto budowę Giecza ok. 860 roku, a budowniczym był najprawdopodobiej Siemowit.
Przy takim czymś trzeba być dokładnym, wiem że te daty są nie dokładne, ale tylko z pozoru, ponieważ jest duży wybór i można trafniej wybrać najbardziej prawdopodobną datę panowania danego władcy. nie potrafie tego wytłumaczyć czemu jest tak duża rozbieżność w datach, no ale tak jakoś wyszło. Trzeba wziąć pod uwagę Giecz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 14/02/2008, 20:19 Quote Post

Z jednej strony można uznać wszelkie zapisane legendy za nieweryfikowalne, z drugiej ... zdaje się, że choćby Gibbon (w przypisach) spekulował nt. związków postaci Radagaisa z późniejszym kultem Radogoszcza (choć może powinien był pisać „w Radogoszczy”).
I jeśli przyjąć, za sensowne lub choćby przyjemnie zajmujące czas, takie spekulowanie, to jak dla mnie można próbować łączyć np.:

- Lecha/Leszka z echem/odniesieniem do Lecha z 805 lub jego rodu
- Popiela z echem/odniesieniem do Pepina czyli Karola, syna Karola Wielkiego, który został zapamiętany też jako ten, który narzucił zasady daniny Czechom, sprawował jakąś formę władzy ale gdzieś i gdzieś przepadł wraz z tą, jakąś formą władzy
- z drugiej strony opowieść o Popielu jest tak sugestywna, że wygląda na realna opowieść o jakimś lokalnym władcy, który zginął w oblężeniu, podczas najazdu. Opowieść powstałą wśród ludności lokalnej choć patrzącej na to jakby z zewnątrz, która obrała potem Śiemowita.
- Krak i Krok to jak dla mnie ta sama postać, czesko-polska – tu jednak czasy powstania przekazu o tym imieniu mogą sięgać od VIIw, po może początki IX, ale i również VIw.
- smok – dla mnie to doklejona do Kraka na modłę zachodnich opowieści o walkach bohaterów ze smokami/dragonami, baśń słowiańska o wężu „domowym” (połozie), gdzie występuje również związek z obfitym piciem wody jak i spaleniem domu za karę, gdy nie pozostawić mu datków. Po dziś w języku bułgarskim połoz to smok, a i funkcjonuje tam powiedzenie „pić jak smok”, na Rusi natomiast funkcjonował nazwa cmok i przesąd o ryzyku spalenia przez niego domu.

... a centralne grody w Wielkopolsce ok. 940, jak dla mnie zbudował poprostu Mieszko z braćmi - oczywiście nie sami wink.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 14/02/2008, 21:00 Quote Post

Z Lechem, Lechią i Lechami jest istotnie duży problem. Uważam, że te nazwy są wywiedzione od nazwy Polaków na wschodzie, Bałkanach i w Bizancjum.
Należy wyraźnie stwierdzić, że istnieją dwie generalne mozliwości. Albo:

1. Jest tak jak napisałem, czyli Lech, Lechia, Lechici to późny pomysł kronikarzy, sugerujących się nazwami typu "Lachy, "Lechy"

2. Rzeczywiście istniał jakiś Lech - założyciel nie tyle Gniezna co nowej siedziby plemienia, które potem nazywano Polanami.
W tym drugim przypadku wzmianka z 805 roku o Lechonie byłaby pewną poszlaką. Nie wiem tylko co ów Lech robił w wojnie z Frankami? Był najemnikiem, całe swoje plemię zatrudnił w wojnie czesko-frankijskiej?



Dodatkowo sprawę komplikuje ów Lestek z Galla Anonima. Przecież Lestek to też Lech. Imię Lech jest pogrubioną wersją Lestka.


Kołomyja z tym jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Siemowit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 39.414

Zawód: BANITA
 
 
post 14/02/2008, 21:45 Quote Post

Pojawia się jeszcze jeden problem do tej kołomyji. Za czasów pogańskich czyli Lecha, Kraka i Popiela był inny przelicznik lat. Trudno teraz ustalić jaki był rok pogański wg. roku chrześcijańskiego i odwrotnie. Kronkiarze omijali daty w swych kronikach. Prościej by nam było gdyby pisali roczniki.
Ale gdyby założyć że Lech był tak jak pisaliście w ok. 800/805 roku to do czasów Siemowita mogło by być tylko dwóch władców Krak i Popiel. Przyjmuje taką teze gdyż o nich legendy są najpowszechniejsze i najbardziej popularne, reszta bohaterów mogła być zmyślona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.205
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 15/02/2008, 1:36 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 14/02/2008, 0:50)
Mój poczet jest następujący:

Ziemowit 870-900
Lestek 900-930
Siemomysł 930-960 .

To odnośnie Polan.
*


Słusznie dla Gniezna należy układać poczet władców niezależnie od pocztu władców z Krakowa. Mój poczet władców Gniezna jest podobny, chociaż lata panowania oznaczam trochę inaczej, wg ruskich latopisów. Księstwo gnieźnieńskie usamodzielniło się po podboju Krakowa przez Świętopełka morawskiego (ok. 875 r.) i od tego czasu w IX-X w. na stolcu w Gnieźnie zasiadali:
1. Popiel (ok. 875-ok. 888).
2. Siemowit (ok. 888-ok. 906).
3. Leszko Siemowitowic (ok. 906-ok. 921).
4. Siemomysł Wielki (ok. 921-ok. 963?).
5. NN syn Siemomysła (ok. 963).
6. Mieszko I (ok. 963-992).
7. Bolesław Chrobry (992-1025).
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.564
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/02/2008, 7:07 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 14/02/2008, 12:39)
QUOTE(welesxxi @ 14/02/2008, 11:18)
Można sobie tworzyć fantastyczne teoryjki i dopasowywać sobie np. smoka do jarzma Awarów, Hunów czy epidemii biegunki.


No cóż. A co innego możemy zrobić nie mając zapisów historycznych?
*



Zbadać struktury średniowiecznych narracji i tych z innych okresów. Dzień dobry!

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 14/02/2008, 12:39)
Nie bardzo można to sprawdzić, co miała oznaczać postać smoka w polskiej legendzie.
*



A cóż to stoi na przeszkodzie? Jak na razie widzę, że największą przeszkodą dla piszących tutaj jest awersja do nowszej literatury naukowej.

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 14/02/2008, 12:39)
Problem polega na tym, że nie dysponujemy zapisem wydarzeń historycznych. Tak więc nie możemy nic oddzielić. Wszystko co napisał Wincenty to bajeczna narracja. Próba oddzielenia pewnych twierdzeń Wincentego od reszty jego tekstu jako prawdy jest wątpliwą procedurą.
*



To co pisał Marlon: prezentujecie postawę pozytywistyczną, która sprowadza badania historyczne do sztywnego, sztucznego, ograniczonego schematu zupełnie nie przystającego do rzeczywistości. Pozytywizm umarł, Panowie. I to dawno temu. Jak widać jeszcze nie w Polsce i m.in. dlatego nasza humanistyka stoi na tak mizernym poziomie w porównaniu z Zachodem.

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 14/02/2008, 12:39)
A takie rzeczy jak gramatyka mitu to właściwie żadna gramatyka tylko kolejna próba nowego bajdurzenia. Takich "gramatyk Levi-Strausa" to możemy sobie sformułować ile dusze zapragnie, a każda z nich opierając się na innych założeniach doprowadzi do odmiennych wniosków.
*



Gramatyka mitu to przyjęta dawno temu w nauce teoria i funkcjonująca do tej pory. Pozytywiści oczywiście nie mają zamiaru w ogóle się z nią zapoznawać. Po co? Lepiej żyć naukowymi mrzonkami sprzed stu lat. Nikt nie sformułował gramatyki konkurencyjnej wobec Levi-Straussa, co sugerujesz (aczkolwiek nauka od tamtej pory posunęła się znacznie do przodu, tylko jak o tym dyskutować? jak dyskutować o "Panu Tadeuszu" z kimś kto przeczytał tylko elementarz?). W ogóle proponuję najpierw się z nim zapoznać i z jego wkładem do nauki zanim zacznie się udowadniać, że jest się od niego mądrzejszym.

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 14/02/2008, 12:39)
Problem z Krakiem jest taki, że żadne ustalone fakty naukowe nie pozwalają ani obalić tezy o jego istnieniu ani jej potwierdzić.
*



Powiem tak: żaden z piszących tutaj nie powołuje się na fakty naukowe, bo ich nie zna. Po prostu. Żaden z piszących tutaj o datach panowania Popiela czy łączących go z Pipinem założę się, że nie czytał Banaszkiewicza. A tam są fakty właśnie. Jest jasno i przejrzyście wyłożone co skąd przyszło, kiedy, gdzie i jak funkcjonowało. I poparte dowodami. Macie do wyboru: tworzyć dalej swoje bajdy albo zapoznać się z rzeczywistością.
Historie takie jak o Popielu, Siemowicie czy Kraku funkcjonowały szeroko poza Polską w antyku i średniowieczu. Nie ma w naszych legendach niczego oryginalnego (mit taki jak o Lechu mieli nawet Aztekowie). Nawet ich imiona są typowe dla mitycznego schematu (mitycznego! nie historycznego!). I co? Wydatujecie też życie Huitzilopochtli, Re, Mitry, Thora i Peruna?
Dzień dobry!
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Siemowit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 39.414

Zawód: BANITA
 
 
post 15/02/2008, 10:25 Quote Post

QUOTE(jdel @ 15/02/2008, 1:36)
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 14/02/2008, 0:50)
Mój poczet jest następujący:

Ziemowit 870-900
Lestek 900-930
Siemomysł 930-960 .

To odnośnie Polan.
*


Słusznie dla Gniezna należy układać poczet władców niezależnie od pocztu władców z Krakowa. Mój poczet władców Gniezna jest podobny, chociaż lata panowania oznaczam trochę inaczej, wg ruskich latopisów. Księstwo gnieźnieńskie usamodzielniło się po podboju Krakowa przez Świętopełka morawskiego (ok. 875 r.) i od tego czasu w IX-X w. na stolcu w Gnieźnie zasiadali:
1. Popiel (ok. 875-ok. 888).
2. Siemowit (ok. 888-ok. 906).
3. Leszko Siemowitowic (ok. 906-ok. 921).
4. Siemomysł Wielki (ok. 921-ok. 963?).
5. NN syn Siemomysła (ok. 963).
6. Mieszko I (ok. 963-992).
7. Bolesław Chrobry (992-1025).
*



Jaki znowu NN syn Siemomysła ?
Może Czcibor, bo jeżeli wierzyć filmowi "Gniazdo" (moje jedyne sensowne wytłumaczenie) to na następce tronu Siemomysł wybrał Czcibora chociaż młodszy, ponieważ uważał, że Mieszko jest szalony czy coś takiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 15/02/2008, 22:33 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 15/02/2008, 7:07)
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 14/02/2008, 12:39)
QUOTE(welesxxi @ 14/02/2008, 11:18)
Można sobie tworzyć fantastyczne teoryjki i dopasowywać sobie np. smoka do jarzma Awarów, Hunów czy epidemii biegunki.


No cóż. A co innego możemy zrobić nie mając zapisów historycznych?



Zbadać struktury średniowiecznych narracji i tych z innych okresów. Dzień dobry!


Dzień Dobry Panu bardzo!

Badano je już osiem tysięcy razy tzn. te "średniowieczne narracje".
I co badanie to nowe niestworzone historie tylko nie mające nic wspólnego z nauką, bo są to koncepty niemożliwe do rozstrzygnięcia metodą naukową. To znaczy, że nie można takiej konfabulacjo-teoryjki ani obalić ani potwierdzić. Jedni więc w nią wierzą, drudzy nie. Ale to wiara, a nie nauka.

QUOTE
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 14/02/2008, 12:39)
Nie bardzo można to sprawdzić, co miała oznaczać postać smoka w polskiej legendzie.


cóż to stoi na przeszkodzie? Jak na razie widzę, że największą przeszkodą dla piszących tutaj jest awersja do nowszej literatury naukowej.


Otóż jak już wyżej napisałem ta literatura naukowa tworzy teorie nieweryfikowalne. Z równym prawdopodobieństwem mogą być fikcją, mieszaniną fikcji i faktów realnych czy mogą być realne. To są konfabulacje,a nie fakty.

QUOTE
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 14/02/2008, 12:39)
Problem polega na tym, że nie dysponujemy zapisem wydarzeń historycznych. Tak więc nie możemy nic oddzielić. Wszystko co napisał Wincenty to bajeczna narracja. Próba oddzielenia pewnych twierdzeń Wincentego od reszty jego tekstu jako prawdy jest wątpliwą procedurą.


To co pisał Marlon: prezentujecie postawę pozytywistyczną, która sprowadza badania historyczne do sztywnego, sztucznego, ograniczonego schematu zupełnie nie przystającego do rzeczywistości. Pozytywizm umarł, Panowie. I to dawno temu. Jak widać jeszcze nie w Polsce i m.in. dlatego nasza humanistyka stoi na tak mizernym poziomie w porównaniu z Zachodem.



Dopóki nie dysponuję źródłem pisanym (albo kilkoma źródłami pisanymi), opisującym fakty historyczne (a nie mity i legendy) nie mogę stworzyć spójnego opisu rzeczywistości z dawnych wieków.
Wszystko w takiej sytuacji będzie słabo weryfikowalne źródłowo. Można to nazywać anachronicznym pozytywizmem, ale to nie anachronizm tylko solidność. Na każde stwierdzenie mam dowód w postaci zapisu w źródle pisanym.
Pogląd, że ja czy Levi-Strauss odgadłem czarodziejską procedurę pozwalającą na wygenerowanie faktów historycznych z legend, mitów poprzez ich np. zestawienie z legendami i mitami innych ludów jest poglądem szaleńczym.

QUOTE
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 14/02/2008, 12:39)
A takie rzeczy jak gramatyka mitu to właściwie żadna gramatyka tylko kolejna próba nowego bajdurzenia. Takich "gramatyk Levi-Strausa" to możemy sobie sformułować ile dusze zapragnie, a każda z nich opierając się na innych założeniach doprowadzi do odmiennych wniosków.


Gramatyka mitu to przyjęta dawno temu w nauce teoria i funkcjonująca do tej pory. Pozytywiści oczywiście nie mają zamiaru w ogóle się z nią zapoznawać. Po co? Lepiej żyć naukowymi mrzonkami sprzed stu lat. Nikt nie sformułował gramatyki konkurencyjnej wobec Levi-Straussa, co sugerujesz (aczkolwiek nauka od tamtej pory posunęła się znacznie do przodu, tylko jak o tym dyskutować? jak dyskutować o "Panu Tadeuszu" z kimś kto przeczytał tylko elementarz?). W ogóle proponuję najpierw się z nim zapoznać i z jego wkładem do nauki zanim zacznie się udowadniać, że jest się od niego mądrzejszym.



Gramatyka mitu to pewna teoria jakich jest bardzo wiele. Niestety jeśli coś jest mrzonką to właśnie wiele wniosków wywiedzionych z takich właśnie koncepcji.

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 15/02/2008, 22:49 Quote Post

QUOTE
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 14/02/2008, 12:39)
Problem z Krakiem jest taki, że żadne ustalone fakty naukowe nie pozwalają ani obalić tezy o jego istnieniu ani jej potwierdzić.


Powiem tak: żaden z piszących tutaj nie powołuje się na fakty naukowe, bo ich nie zna. Po prostu. Żaden z piszących tutaj o datach panowania Popiela czy łączących go z Pipinem założę się, że nie czytał Banaszkiewicza. A tam są fakty właśnie. Jest jasno i przejrzyście wyłożone co skąd przyszło, kiedy, gdzie i jak funkcjonowało. I poparte dowodami. Macie do wyboru: tworzyć dalej swoje bajdy albo zapoznać się z rzeczywistością.
Historie takie jak o Popielu, Siemowicie czy Kraku funkcjonowały szeroko poza Polską w antyku i średniowieczu. Nie ma w naszych legendach niczego oryginalnego (mit taki jak o Lechu mieli nawet Aztekowie). Nawet ich imiona są typowe dla mitycznego schematu (mitycznego! nie historycznego!). I co? Wydatujecie też życie Huitzilopochtli, Re, Mitry, Thora i Peruna?
Dzień dobry!


Nie ma tu żadnych faktów naukowych. Faktem naukowym, jest np. stwierdzenie, że przyśpiesznie ziemskie ma tyle i tyle metrów na sekundę do kwadratu. Faktem naukowym jest stwierdzenie, że całka jakiejś tam funkcji jest różniczkowalna w punkcie jakimś tam. Faktem naukowym jest stwierdzenie, że w 1025 roku zmarł Chrobry.

Natomiast traktowanie gramatyki Levi-Straussa jako generatora "faktów naukowych" to wyraz poczucia humoru. Powtarzam dopóki nie mamy źródeł pisanych mówiących o fakcie historycznym (a nie o jakiś tam legendarnych bajdurzeniach) to nie możemy odgadnąć rzeczywistych faktów historycznych.
Używanie pseudo-gramatyk do rzekomego odgadywania faktów z legend przypomina zabieg szarlatański albo szamański. Efektem takiego zabiegu jest kolejna nieweryfikowalna teoria jakich mamy setki.
A to Popiel był Mysingiem bo coś tam, a to przeciwnie Popiel był Myszą bo coś tam...a to zeżarły go.... bo coś tam.
A to Lech istniał bo coś tam,... a wręcz przeciwnie istniał bo
coś tam. I tak dalej itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.564
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/02/2008, 8:15 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 15/02/2008, 22:33)
Badano je już osiem tysięcy razy tzn. te "średniowieczne narracje".
I co badanie to nowe niestworzone historie tylko nie mające nic wspólnego z nauką, bo są to koncepty niemożliwe do rozstrzygnięcia metodą naukową. To znaczy, że nie można takiej konfabulacjo-teoryjki ani obalić ani potwierdzić. Jedni więc w nią wierzą, drudzy nie. Ale to wiara, a nie nauka.
*



Owszem, badano je tysiąc razy, zastosowano różne metody i są tego konkretne wyniki. Wystarczy teraz je przeczytać. Zatrzymałeś się na latach 70-ych i chcesz zdyskredytować wszystko co powstało potem w ogóle się z tym nie zapoznając? To ma być według Ciebie właściwe podejście? Właściwym podejściem badacza jest rzucenie kilku sarkastycznych epitetów o czymś, czego się nie zna?

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 15/02/2008, 22:33)
Otóż jak już wyżej napisałem ta literatura naukowa tworzy teorie nieweryfikowalne. Z równym prawdopodobieństwem mogą być fikcją, mieszaniną fikcji i faktów realnych czy mogą być realne. To są konfabulacje,a nie fakty.
*



Dwukrotnie albo mylisz się albo świadomie przekręcasz fakty.
1. Dumezil, Levi-Strauss, Mauss, Banaszkiewicz i inni stworzyli teorie weryfikowalne. I są one weryfikowane i rozwijane dzisiaj, w przeciwieństwie do np. pozytywizmu.
2. To nie są konfabulacje, tylko współczesna nauka. Dzisiejsi specjaliści od mitów, narracji średniowiecznych czy wierzeń Łowmiańskiego i jemu podobnych wspominają już jako historiograficzną ciekawostkę, bezwartościową w dzisiejszej nauce.

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 15/02/2008, 22:33)
Dopóki nie dysponuję źródłem pisanym (albo kilkoma źródłami pisanymi), opisującym fakty historyczne (a nie mity i legendy) nie mogę stworzyć spójnego opisu rzeczywistości z dawnych wieków.
Wszystko w takiej sytuacji będzie słabo weryfikowalne źródłowo. Można to nazywać anachronicznym pozytywizmem, ale to nie anachronizm tylko solidność. Na każde stwierdzenie mam dowód w postaci zapisu w źródle pisanym.
*



Doskonale wiem czym jest pozytywizm. Nie musisz mi tłumaczyć. Teraz Ty zapoznaj się z literaturą krytyczną wobec pozytywizmu, która kilkadziesiąt lat temu odrzuciła to podejście jako całkowicie nieadekwatne.

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 15/02/2008, 22:33)
Pogląd, że ja czy Levi-Strauss odgadłem czarodziejską procedurę pozwalającą na wygenerowanie faktów historycznych z legend, mitów poprzez ich np. zestawienie z legendami i mitami innych ludów jest poglądem szaleńczym.
*



Gdybyś czytał Levi-Straussa i późniejszych badaczy wiedział byś, że niczego nie odgadł. Opisał istniejącą strukturę, który to opis został zaanektowany i wykorzystany przez innych naukowców.

Sorry, ale mając do wyboru najnowsze naukowe opracowania, dobrze udokumentowane, wykorzystujące właśnie np. Levi-Straussa i Twoje niczym nie poparte docinki to wybór jest prosty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/02/2008, 10:54 Quote Post

QUOTE
Natomiast traktowanie gramatyki Levi-Straussa jako generatora "faktów naukowych" to wyraz poczucia humoru


a pisanie takich nonsensów to wyraz czego.... confused1.gif confused1.gif confused1.gif


QUOTE
poprzez ich np. zestawienie z legendami i mitami innych ludów jest poglądem szaleńczym.


eeeeh cóż by to była za nauka bez takich szaleńców i ich szaleństw

żal mi tylko że na tym forum nie ma ostrzejszej cenzury bo pewne absurdalne posty byłyby usuwane przez admina

QUOTE
nie anachronizm tylko solidność


niemniej jednak solidny absurd to tylko absurd
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 16/02/2008, 19:49 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 16/02/2008, 8:15)
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 15/02/2008, 22:33)
Badano je już osiem tysięcy razy tzn. te "średniowieczne narracje".
I co badanie to nowe niestworzone historie tylko nie mające nic wspólnego z nauką, bo są to koncepty niemożliwe do rozstrzygnięcia metodą naukową. To znaczy, że nie można takiej konfabulacjo-teoryjki ani obalić ani potwierdzić. Jedni więc w nią wierzą, drudzy nie. Ale to wiara, a nie nauka.
*



Owszem, badano je tysiąc razy, zastosowano różne metody i są tego konkretne wyniki. Wystarczy teraz je przeczytać. Zatrzymałeś się na latach 70-ych i chcesz zdyskredytować wszystko co powstało potem w ogóle się z tym nie zapoznając? To ma być według Ciebie właściwe podejście? Właściwym podejściem badacza jest rzucenie kilku sarkastycznych epitetów o czymś, czego się nie zna?

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 15/02/2008, 22:33)
Otóż jak już wyżej napisałem ta literatura naukowa tworzy teorie nieweryfikowalne. Z równym prawdopodobieństwem mogą być fikcją, mieszaniną fikcji i faktów realnych czy mogą być realne. To są konfabulacje,a nie fakty.
*



Dwukrotnie albo mylisz się albo świadomie przekręcasz fakty.
1. Dumezil, Levi-Strauss, Mauss, Banaszkiewicz i inni stworzyli teorie weryfikowalne. I są one weryfikowane i rozwijane dzisiaj, w przeciwieństwie do np. pozytywizmu.
2. To nie są konfabulacje, tylko współczesna nauka. Dzisiejsi specjaliści od mitów, narracji średniowiecznych czy wierzeń Łowmiańskiego i jemu podobnych wspominają już jako historiograficzną ciekawostkę, bezwartościową w dzisiejszej nauce.

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 15/02/2008, 22:33)
Dopóki nie dysponuję źródłem pisanym (albo kilkoma źródłami pisanymi), opisującym fakty historyczne (a nie mity i legendy) nie mogę stworzyć spójnego opisu rzeczywistości z dawnych wieków.
Wszystko w takiej sytuacji będzie słabo weryfikowalne źródłowo. Można to nazywać anachronicznym pozytywizmem, ale to nie anachronizm tylko solidność. Na każde stwierdzenie mam dowód w postaci zapisu w źródle pisanym.
*



Doskonale wiem czym jest pozytywizm. Nie musisz mi tłumaczyć. Teraz Ty zapoznaj się z literaturą krytyczną wobec pozytywizmu, która kilkadziesiąt lat temu odrzuciła to podejście jako całkowicie nieadekwatne.

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 15/02/2008, 22:33)
Pogląd, że ja czy Levi-Strauss odgadłem czarodziejską procedurę pozwalającą na wygenerowanie faktów historycznych z legend, mitów poprzez ich np. zestawienie z legendami i mitami innych ludów jest poglądem szaleńczym.
*



Gdybyś czytał Levi-Straussa i późniejszych badaczy wiedział byś, że niczego nie odgadł. Opisał istniejącą strukturę, który to opis został zaanektowany i wykorzystany przez innych naukowców.

Sorry, ale mając do wyboru najnowsze naukowe opracowania, dobrze udokumentowane, wykorzystujące właśnie np. Levi-Straussa i Twoje niczym nie poparte docinki to wybór jest prosty.
*




Panowie, albo zajmujemy się tu historią albo nauką typu New Age.
Nie mam żadnych pretensji do specjalistów od badania mitów, bardzo ich cenię, ich koncepcje są cenne dla nauk humanistycznych.
Jednakże historia to historia. Każde stwierdzenie jakie sformułuję obliguje mnie do udowodnienia, że mam na nie twarde pokrycie w źródłach historycznych.
Jeżeli tak nie będzie to moje stwierdzenia przestaną mieć walor naukowy, a zaczną przypominać New Age.
Oczywiście miło jest posłuchać o mitach, mitycznych postaciach, można sobie wykoncypować własne koncepcje mitologiczno-historyczne, ale trzeba mieć dystans do sfer mitologiczno-narracyjnych.
Weźmy np. bajania mistrza Wincentego o kolejnych Leszkach, Popielach.
Czy można takie historyjki traktować serio?
Oczywiście różni historycy próbowali z tych bajeczek wyekstrahować ich zdaniem "elementy prawdziwe". Ale każda taka próba jest kontrowersyjna nie prowadzi do stworzenia spójnej wizji możliwej do zweryfikowania historycznego.
Miło jest poczytać Dumezila tylko żadna jego koncepcja nie pozwala zweryfikować np. tezy, że niejaki Krak istniał i panował powiedzmy od roku A do roku B.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 16/02/2008, 21:32 Quote Post

Przecież smoka wawelskiego wymyślił dopiero Kadłubek! A i to co on stworzył smokiem nazwać się nie da, a raczej Holofagiem. Kadłubek opierał się w tym względzie na źródłach greckich czego dowodem jest choćby nazwa jego potwora zaczerpnięta z greki. Całą otoczkę z ofiarami dla potwora itd. itp. w niejednym antycznym mice się spotyka. Niewykluczone owszem że przerobił legendę o rzeczywistych podstawach ale legenda ta w jego wydaniu jest bardzo "ustarożytniona" zgodnie z duchem przyjętej przezeń zasady wykazania jak najdalszych korzeni narodu polskiego. Moim zdaniem nie jest to nic panad wyraźne zaporzyczenie z antyku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej