Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lech i Czech
     
Siemowit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 39.414

Zawód: BANITA
 
 
post 23/01/2008, 1:26 Quote Post

No więc to co pisze Gal Anonim i Kosmas z Pragi to wcale nie musi być bajka.
Gdyby przyjąć taką teze:
Na ziemie polskie i czeskie przybywają Słowianie pod przywództwem Lecha i Czecha. Bez Rusa ponieważ Rus został nagle dodany później, zresztą w czeskiej wersji legendy go nie ma.
Lech ma syna Wizymira Danogromcę. Po śmierci Czecha władze obejmuje Krok. Krok ma 3 córki Kazi, Tetke i Lubisze. W między czasie umiera Wizymir, a pod wawelem mieszka i straszy ludzi smok.
Ale to nie musi być smok. Wiadomo, że dawniej język był trochę inny więc smok->cmok->cmokać->kąsać->gady kąsają->smok to gad. Więc może nie chodziło wcale o smoka, tylko o innego gada (lub kilka gadów) żyjącego na podmokłych terenach. Wąwel/Wawel znaczy coś suchego, suchy ląd wśród mokradeł. Kiedy Krok dowiaduje się, że w państwie wiślan straszy smok postanowił uratować tutejszą ludność od potwora. Krok przybywa tam i pokonuje gada. Jak to jest nieważne bo owce z siarką mogli wymyślić kronikarze, aby trochę udekorować kronikę. Oczywiście Krok zostało spolszczone na Krak. Według legendy Krak nie był rdzennym mieszkańcem wiślan więc to pasuje do motywu przybycia Kraka/Kroka na te ziemie. W między czasie jego najmłodsza córka Lubisza poślubiła Przemysła Oracza i tak zaczęła się dynastia Przemyślidów. Zaś Krok/Krak miał w Krakowie kolejne potomstwo. Krak II, Lech II i Wanda. Lech zabił Kraka II prawowitego władce i przez to został przez możnych odsunięty od władzy więc rządy objęła Wanda . Kiedy u Wiślan rządziła Wanda w Czechach rządził Syn Przemysła Oracza Niezamysł. Wanda nie chciała Niemca i rzuciła się do Wisły. Skończyła sie linoa Kroka/Kraka w państwie wiślan.
po śmierci Wandy wsławił się w walkach z ?Aleksandrem Macedońskim? (określenie Cesarza Bizantyjskiego) Leszek I, który po walkach został władcą Polan/Goplan. W tym czasie w Czechach rządził Unisław ponieważ wiadomo, że Leszek I według legendy objął rządy po Wandzie w ok. 100 lat po jej śmierci więc trzeba ominąć ok. dwóch władców czeskich Mnate i Wojena. Leszek I umarł bezdzietnie. Zostały zorganizowane zawody konne, które wygrał Leszek II. W Czechach władał wtedy Krzesomysł. Potem władze objął Leszek III który, wsławił się też w walkach z Juliuszem Cezarem (określenie Cesarza Frankońskiego). W Czechach wtedy rządził Neklan. Po Leszku III władze w państwie Goplan objął jego syn Popiel I (w Czechach rządził Gościwit) . I tu się zaczynają schody. Tu trzeba wyjaśnić jak dokładnie doszło do przejęcia władzy przez piastów, bo jakoś mi się nie chce wierzyć w legendę o dwóch przybyszach, których ugościł Piast Oracz i o myszach, które Popiela zjadły. Myślę, że ojciec Piasta Chościsko był oraczem mieszkającym w państwie polan za panowania Popiela I. Kupcy i podróżni wędrujący przez te tereny mylnie mylili imię Chościsko z tytułem Książęcia. Po śmierci Popiela I i Chościska władzę u Goplan objął Popiel II (w Czechach rządził Borzywoj I) który chciał, podporządkować sobie państwo polan aby nie mylono sobie go z synem Chościska Piastem. Piast nie chciał wojny z powodu swojego ojca więc się mu podporządkował. Jednak syn Piasta Siemowit uważał inaczej. Najprawdopodobniej uważał on, że to państwo Goplan, które było mniejsze powinno być zależne od większego czyli od Polan. Na dodatek był niezadowolony ze złych rządów Popiela II i postanowił obalić księcia. Siemowit miał w państwie Polan i Goplan wielu sprzymierzeńców, którym też nie podobały się rządy księcia. Siemowit obalił księcia Popiela II i został obrany nowym księciem Polan (w Czechach władał Spitygniew I). Po nim rządził jego syn Leszek IV, który tak wzmocnił swoją pozycje w Państwie polan i goplan, że za jego panowania mieszkańców nazywano Lechitami (w Czechach rządził wtedy Wartysław I). Po Leszku IV objął władzę ojciec Mieszka I Siemomysł (w Czechach rządził wtedy Wacław I Święty). Siemomysł rozpoczął ekspansję państwa na Mazowsze i potem na Lubelszczyznę. Ziemie te odziedziczył Mieszko I, który poszerzył swoje państwo o Pomorze i później o Śląski i Małopolskę. Kiedy Mieszko obejmował władze w Czechach rządził jego teść Bolesław I Srogi.
Nie wiem, czy to jest poprawny tok rozumowania, ale myślę że na podstawie dat panowania pierwszych czterech historycznych władców Czech można określić miej więcej daty panowania trzech bezpośrednich przodków Mieszka I. Wydaje mi się, że nawet data budowy Giecza może się z tym zgadzać. No może trochę się machnąłem w datach ale Giecz mógł powstać w czasie panowania Popiela II a nie Siemowita. Lub może archeolodzy machnęli się w datach ustalając datę powstania Giecza. Ale to mało istotne. Proszę o komentarze tej dedukcji. Amen.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.505
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 26/01/2008, 22:51 Quote Post

Ciekawe:) Jak rozumiem, Twoja teza uznaje zapisy pewnych kronik za literalnie zgodne z prawdą? Wydaje mi się, że to ryzykowna teza!

PS. Ten ćmok, ... pardon! smok zajefajny:)
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 26/01/2008, 23:15 Quote Post

Nie ma co się wysilać. Już Długosz próbował zrobić coś podobnego. Nie mówiąc o Gwagninim czy innym Stryjkowskim. Trzeba się jakoś oprzeć na źródłach bo jak narazie tutaj widzę tylko potok słów jedynie stylem odbiegający od w/w.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Siemowit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 39.414

Zawód: BANITA
 
 
post 28/01/2008, 16:41 Quote Post

Wiem, że ten wywód jest może bardzo naciągnięty i myślicie, że chce z bajek i legend zrobić na siłę prawdę ale może chociaż udało by się ustalić panowanie Siemowita, Leszka i Siemomysła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 8/02/2008, 15:35 Quote Post

Jak dla mnie Lech i Czech jest o tyle ciekawy, że wiąże sie też z legendą o Lehu i Mehu (Chorwacja). Czech, Lech, ale i jakiś Mech (czy to imię to nie czasem "pradziad" imienia Mieszko?) to postacie dla wielu plemion znane, jakaś ogólna legenda z zachodu słowiańszczyzny. Do tego Ibrahim miał pisać o Słowianach, że kiedyś mieli:

"jednego króla, który zwał się Mâchâ. Pochodził on ze szczepu który zwał się Welînbâbâ"

Czy to czasem nie najstarsza wersja fagmentu tej legendy (postać z imienia podobnym do Meh)?

Mamy też z początku IX w Lecha, którego pobili Frankowie.

No czyż te imiona nie mogły wystąpić w rodach władców Wieletów, rodach których władza sięgała daleko, gdzieś wokół Serbów łużyckich, Czech, jakiejś części Chorwacji, Austrii, Wieletów, i z czasów powiedzmy końcam VII, a VIIIw. Okresu pomiędzy Samonem a Karolem Wlk. ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.205
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 9/02/2008, 0:47 Quote Post

Do Siemowita: każda próba ułożenia pocztu ściśle według kolejności informacji z Kroniki Mistrza Wincentego musi wyglądać jak wygląda, czyli, jak sam zauważasz, będzie to poczet „naciągany”. Dzieje się tak gdyż biskup Wincenty chronologię wydarzeń opisanych w I księdze swej Kroniki traktuje dość swobodnie, być może nie całkiem ze swojej winy zresztą. Spisując jako pierwszy przedchrześcijańską historię Małopolski, przekazywaną dotychczas ustnie, miał prawo popełnić takie błędy chronologiczne, z uwagi na brak w przekazie ustnym osadzenia poszczególnych wydarzeń w czasie. Dlatego, aby poczet władców przedhistorycznych wyglądał na mniej „naciągany” należy najpierw spróbować poszczególnych władców osadzić w czasie i w przestrzeni. W tym celu pozwolę sobie przekazać kilka uwag-hipotez, albowiem IMHO do chronologii przedhistorycznych władców Polski przygotowanej przez Łysiaka na postawie legend i księgi I Kroniki Mistrza Wincentego należy wprowadzić istotne zmiany.

1. W pierwszym rzędzie chodzi o postać księcia Lecha, którego jak wiadomo nie ma w Kronice biskupa krakowskiego. Raczej nieprzypadkowo, można domniemać celowe pominięcie tej postaci. Widać Mistrz Wincenty nie zaliczał Lecha i jego państwa do pierwocin Polski, rozumianej wg niego jako kontynuacja krakowskiego (małopolskiego) państwa Lchciców (Lachów, Lechitae, Lechitów). Z kronik frankońskich wynika, że Lech zginął w Bohemii (tj. w Czechach, które wówczas jeszcze nie nazywały się „Czechy”) w 805 lub 806 r. a w Polsce występuje w legendach wielkopolskich (założyciel Gniezna). Po śmierci Lecha jego państwo rozpadło się na szereg mniejszych księstw słowiańskich, z tego zbioru wyłoniły się m.in. Czechy Przemyślidów, księstwo Sławnikowiców, Śląsk czy państwo gnieźnieńskie. W Kronice Kosmasa Lech został zaprezentowany jako „Becho” (dla uzasadniania łacińskiej nazwy kraju „Bohemia” wg średniowiecznej pseudonaukowej etymologii), który przywiódł Bohmów do Kotliny Czeskiej. Owo przybycie Bohmów intuicyjnie datuję na zimę 771/772. Właśnie w 771 r. książę bawarski Tassilon dostał zgodę Karola Wielkiego na odstąpienie Bawarów z wielkiej wyprawy Franków na Akwitanię w celu podjęcia akcji stłumienia powstania Karantanian. To właśnie sukcesy i przewagi militarne Bawarów skłoniły wolnych Karantanian pod wodzą Lecha/Becha do porzucenia swych ziem i udania się na północ na ziemie wolne (jeszcze) od nacisku Franków i ich lenników. Na Karantanię jako kraj, z którego pochodzą Lechitae wskazuje także Kronika Mistrza Wincentego, który omawia walki starożytnych Lechitae z Dakami (Awarami), Gallami (Frankami i ich lennikami Bawarami), Rzymianami (Longobardami) w swojej uroczyście-starożytnej łacinie. Pominięcie Lecha przez biskupa Wincentego świadczy, że założenie krakowskiego państwa Lachciców miało miejsce po jego śmierci, tj. po 805 lub 806 roku. Z tego względu Lecha należy z pocztu usunąć lub uczynić odpowiednią paralelę i prezentować jako władcę państwa czesko-zachodniopolskiego, z którego wykluły się i Czechy i Polska gnieźnieńska (Wielkopolska), ale nie obejmowało ziemi krakowskiej, zwanej później i do dzisiaj Małopolską.

2. Po śmierci Lecha mieszkańcy Bohemii poddali się władzy Franków ale zachowali samodzielność za niewielki trybut roczny 150 wołów i 200 grzywien. Kosmas podaje w swojej Kronice, że układ trybutarny Czechów z Frankami zawarty został z Pepinem Longobardzkim, który zmarł w lipcu 810 r. w czasie kampanii przeciwko Wenecji, tak więc układ (może wstępny, pewnie wymagał akceptacji Karola W.) musiał być zawarty przed 810 r. Widać zawarcie układu z Frankami podzieliło Bohemnian na Czechów, którzy akceptowali układ i Lachciców (Lechitae), którzy nie chcieli zaakceptować poddaństwa wobec Franków. Ci drudzy pod wodzą Kraka ruszyli na wschód i osiedli w Małopolsce. W następujący sposób można określić ramy czasowe przybycia Lachciców (Lechitae) do Małopolski: termin najwcześniejszy wyznacza data śmierci Lecha (805/806). Termin końcowy wyznacza rok 814, data śmierci bułgarskiego chana Kruma, który w 803 r. przejął zwierzchnictwo nad wschodnią częścią chanatu awarskiego. Wiadomo, że chan Krum utracił swoje północne „królestwo” nadzorowane przez Awarów, na skutek ich (tj. Awarów) pijaństwa. „Całożerca” jako alegoria Awarów i uczta z baraniny i wina, po której utopiono w Wiśle straż chana rezydującą na wzgórzu Wawel, to wyraźny przekaz kto, gdzie i jak przejął królestwo utracone przez Kruma. Jeżeli przyjąć, że nastąpiło to w okresie od 805/6 do 814 r., to najbardziej prawdopodobny jest okres między rokiem 809 a 811, kiedy to dla obrony przed najazdem cesarza Nicefora chan Krum ściągną wojsko z najdalszych zakątków swego kraju.

3. Juliusz z Kroniki Mistrza to oczywiście Rościsław morawski, który musiał zawrzeć układ sojuszniczy z sąsiadem z północy, gdy przygotowywał grunt pod przyjęcie misji chrześcijańskiej z Konstantynopola. Spodziewał się reakcji militarnej Franków więc zabezpieczał w ten sposób sobie tyły a jednocześnie dla zapewnienia wsparcia zbrojnego oddal Lachcicom zwierzchność nad Śląskiem. A zatem sojusz z Rościsławem to początek lat 60. IX w. Aby przypieczętować przymierze siostra Rościsława Luba (Julia) została żoną księcia Lachciców.

4. Kolejna kontrowersyjna postać to tzw. Lestek Złotnik, zwany też „Lestek I”, gdyż Mistrz Wincenty prezentuje postać tego wodza bodaj jako pierwszą w swojej kronice. Tu najlepiej widać brak chronologii w I księdze Kroniki biskupa Wincentego. Lestek Złotnik czy raczej Przemysł, który przybrał imię Lestek to także legendarny założyciel Przemyśla. Walczył z Aleksandrem a pod tym imieniem Mistrz Wincenty prezentuje Świętopełka morawskiego. Tylko ten władca Morawy miał możliwość penetracji ziem na północ od Karpat. Są to zatem już lata 70. IX w., czasy upadku pierwszego krakowskiego państwa Lachciców. Kontynuacją państwa Lachciców (Lachów), po zajęciu Krakowa przez Morawian, było ich wschodnie księstwo ze stolicą w Przemyślu, którym książę Przemysł rządził od ok. 875-ok. 892). Z kolei upadek państwa Przemysła wiązać należy z najazdem Węgrów na Halicję (Galicję, Ruś Czerwoną) ok. 892 r. Przemysł-Lestek w kronikach późnośredniowiecznych stanowi archetyp „Rusa”, założyciela pierwszego państwa na Rusi, dla uzasadnienia nazwy kraju „Ruś” leżącego na wschód od Małopolski wg średniowiecznej pseudonaukowej etymologii. Nigdy jednak nie zasiadał na tronie w Krakowie (tym bardziej w Gnieźnie), brak zatem wskazań dla umieszcza go w poczcie.

5. Po zajęciu Krakowa przez Świętopełka, równolegle z usamodzielnieniem się Przemyśla jako wschodniego księstwa Lachów (ok. 875 r.), na północy usamodzielnia się Gniezno. Północno-zachodnie księstwo Lachciców po przejęciu władzy przez ambitnego neofitę Siemowita (ok. 888 r.) i rozbiciu księstwa Przemysła (przez Węgrów pozostających w sojuszu z Siemowitem), przejmuje schedę w dążeniach do odnowienia państwa. Siemowit z pomocą węgierską zajmuje Małopolskę i Kraków ok. 896 r. Po nim władzę przejmują w Gnieźnie i Krakowie: Leszek (od 906) i Siemomysł (od 921), sojusznicy węgierscy w najazdach na ziemie wschodnich Franków (Niemcy).

6. Jeszcze słowo o Wizimirze i walkach Lechitae z Duńczykami. Chociaż do czasów Mistrza Wincentego nie zachowała się nazwa siedziby tych Duńczyków nie powinno budzić wątpliwości, że chodzi o Truso i walki o zajęcie ziem nad dolną Wisłą (Pomorza wschodniego). Z danych archeologicznych wynika, że Truso zdobyto w latach 20. X w. Tak więc Wizimir prowadzący walki z Duńczykami żył jakby równolegle z Lestkiem i/lub Siemomysłem - przodkami Mieszka I . Mógł być zatem bratem Siemomysła, który zginą w walkach z Duńczykami o Pomorze lub jego sojusznikiem, np. księciem śląskim lub mazowieckim. Brak wskazań do umieszczania go w poczcie władców panujących w Krakowie lub w Gnieźnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Robert79
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 41.089

Robert Malski
Zawód: student
 
 
post 9/02/2008, 19:18 Quote Post

fakt szukanie zdarzen historycznych w legendach jest na tą chwile nieporozumieniem
legendy o lechu i czechu legendy o smokach itd itd
to czysta mitologias slowianska zresaztą mająca swoje odpowiedniki w innych kulturach czy ludach

dla mnie jest niwyjasnioną zagadką ze tak sie pisze o sagach i eposach bohaterskich slowain wschodnich, germanow czy nordykow a pomija sie tak istotne historie mitologiczne jak nasz smok wawelski ktory ma swoich odpowiednikow i w innych miejscach Polski , Rusi czy wlasnie Czech

tak wiec polecam Derwicha i Certwinskiego i ich znakomitą ksiazke o herbach szlachty Polski i Litwy i o korzxeniach mitologicznych tych znakow, dzieki tej lekturze latwiej bnedzie mozna zrozumiec co to takiego ter Smoki ci Bohaterzy czy Zalozyciele miast czy rodow -przedstawienie mitologii na przykladzie najblizszych punktow(miejsc) symbolizujących oś świata axis mundi
i historie zwiazane z powstaniem swiata itd itd itd-bogactwo wiedzy mitologicznej nieslychane

co ciekawe Zorian Dołęga Chodakowski w Swojej ksiazce jako pierwszy zwrocil uwage ze znaki herbowe maja swe korzenie w mitologii slowian
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/02/2008, 20:08 Quote Post

'Polskie dzieje bajeczne' Jacka Banaszkiewicza - cała reszta tj literatura próbująca wyłuskać z bajek prawdę to bzdety typu pozytywistycznego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Siemowit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 39.414

Zawód: BANITA
 
 
post 10/02/2008, 15:02 Quote Post

Czyli z tego wynika, że:
-Lech, Czech, Rus, Mech odpadają.
-Wizymir, Krok/Krak, Lech II, Krak II, Wanda odpadają.
-Leszek I, odpada.
A co z Leszkiem II, Leszkiem III, Popielem I i Popielem II ? Czy też należy ich odrzucić i przyjąć tylko Siemowita, Leszka IV (w takiej sytuacji bez IV) i Simemomysła i spróbować ich umieścić w czasie i przestrzeni historycznej, a reszte umieścić w zbiorze legend, podań i mitów słowiańszczyzny zachodniej ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 10/02/2008, 15:26 Quote Post

QUOTE(Siemowit @ 23/01/2008, 2:26)
W między czasie umiera Wizymir, a pod wawelem mieszka i straszy ludzi smok.
Ale to nie musi być smok. Wiadomo, że dawniej język był trochę inny więc smok->cmok->cmokać->kąsać->gady kąsają->smok to gad. Więc może nie chodziło wcale o smoka, tylko o innego gada (lub kilka gadów) żyjącego na podmokłych terenach. Wąwel/Wawel znaczy coś suchego, suchy ląd wśród mokradeł. Kiedy Krok dowiaduje się, że w państwie wiślan straszy smok postanowił uratować tutejszą ludność od potwora. Krok przybywa tam i pokonuje gada. .
*



A motyw ze smokiem kojarzy mi się z Zygfrydem z "Pieśni o Nibelungach", ktory to równiez zabija smoka. Smok bardzo często pojawia się w literaturze skaldycznej i staroniemieckiej. Ciekawe czy na Galla Anonima i Kosmasa tworzących tą legendę, mogła mieć wpływ poezja i sagi nordyckie?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.205
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 12/02/2008, 1:07 Quote Post

QUOTE(Siemowit @ 10/02/2008, 16:02)
Czyli z tego wynika, że:
-Lech, Czech, Rus, Mech odpadają.
-Wizymir, Krok/Krak, Lech II, Krak II, Wanda odpadają.
-Leszek I, odpada.
A co z Leszkiem II, Leszkiem III, Popielem I i Popielem II ? Czy też należy ich odrzucić i przyjąć tylko Siemowita, Leszka IV (w takiej sytuacji bez IV) i Simemomysła i spróbować ich umieścić w czasie i przestrzeni historycznej, a reszte umieścić w zbiorze legend, podań i mitów słowiańszczyzny zachodniej ?
*


No nie, Krak i jego dzieci (przyjmijmy: Krakaidzi) zostają. Podobnie Lestek Junak Wyścigowy i jego zstępni (przyjmijmy: Lestkowice).

W tym miejscu nie wypada mi nic innego jak przedstawić własny poczet władców … powiedzmy zasiadających na tronie w Krakowie. Proszę jednak prezentowane daty panowania uznać jedynie za umowne, prawdopodobne, hipotetyczne i wymagające bardziej pogłębionej analizy. Bowiem datacja wydarzeń i okresów panowania poszczególnych władców przedhistorycznych to wyjątkowo czarna dziura. Szczególną awersję do dat przedstawiali nasi „najstarsi” kronikarze, tj. Anonim tzw. Gall i Mistrz Wincenty.

Tak więc mój poczet władców rządzących na stolcu w Krakowie w IX-X wieku przedstawia się następująco:

1. Krak* (ok. 810-ok. 820).
2. Krak II*, Lech II* (ok. 820)
3. Wanda* (ok. 820-ok. 830).
4. Lestek** (Leszko) Junak, Wyścigowy (ok. 830-ok. 845).
5. Lestek** (Leszko) Zdobywca (ok. 845-ok. 860).
6. Sławomir** (Sławko) Pompiliusz I Silny Wielce (ok. 860-874).
7. Sławomir** (Sławko) Pompiliusz II Młody (874-ok. 875).
8. Świętopełk*** Wielki Morawski (ok. 875-894).
9. NN*** syn Świętopełka (Świętopełk II?) (894-ok. 896).
10. Siemowit**** z Gniezna (ok. 896-ok. 906).
11. Leszko**** Siemowitowic (ok. 906-ok. 921).
12. Siemomysł**** Wielki (ok. 921-ok. 963?).
13. Bolesław***** Srogi (ok. 963?-972).
14. Bolesław***** Pobożny (972-999).

* Krakaidzi
** Lestkowice
*** Mojmirowicze
**** Piastowie przedhistoryczni
***** Przemyślidzi

A pozostali to różnie, niektórzy nie zasiadali co prawda na stolcu krakowskim, ale mimo to są postaciami realnymi i niezmiernie ważni dla zrozumienia ciągłości dziejów, władcami krain/państw poprzedzających (Lech) czy dzielnic mniejszej rangi (Przemysł-Lestek Złotnik, Mieszko tzw. Pierwszy) a inni to rzeczywiście niewiadomo z jakiej bajki (Mech).
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Siemowit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 39.414

Zawód: BANITA
 
 
post 12/02/2008, 10:05 Quote Post

Troche dziwne. Co to za Sławkowie lub Świętopełkowie ?
Pierwsze słysze. Kto to jest ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.564
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/02/2008, 10:09 Quote Post

QUOTE(marlon @ 9/02/2008, 20:08)
'Polskie dzieje bajeczne' Jacka Banaszkiewicza - cała reszta tj literatura próbująca wyłuskać z bajek prawdę to bzdety typu pozytywistycznego
*



Zgadza się. Proponuję kolegom wypisującym powyżej datacyjne bzdety o legendarnych władcach przeczytać jakąś nowszą literaturę. Zdaje się, że niektórzy zatrzymali się na czasach kiedy jeszcze pisano prace tak kuriozalne (już samym swym tytułem) jak "Wątki historyczne w podaniach o początkach Polski" Ślaskiego. Na Zachodzie od kilkudziesięciu lat żaden poważny naukowiec nie napisze takiej pracy.

Banaszkiewicz! I "Polskie dzieje bajeczne" i "Podanie o Piaście i Popielu". To punkt wyjścia do jakiejkolwiek sensownej dyskusji w tym temacie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 13/02/2008, 23:50 Quote Post

Mój poczet jest następujący:

Ziemowit 870-900
Lestek 900-930
Siemomysł 930-960 .

To odnośnie Polan.
Uważam, że przed 870 rokiem Polanie nie mieli naczelnego władcy. Rządził nimi wiec, na którym prym wiodło kilkadziesiąt największych rodów. Był to więc ustrój wiecowo-rodowy z cechami oligarchicznymi.
Tak więc Popiel, który istniał pomiędzy 810 a 870 rokiem nie był władcą naczelnym tylko przedstawicielem jednego z najpotężniejszych rodów, który próbował obalić wiec i zaprowadzić jedynowładztwo oraz patrimonium. W tej walce Popiel mimo wytrucia i wytrzebienia wielu rywalizujących z nim wielmożów przegrał. Rządy wiecu i wielkich rodów wprawdzie obalił, ale sam został też obalony przez rewoltę niższych wartsw społecznych. W wyniku przewrotu niższe warstwy społeczeństwa Polan wybrały na jedynowładcę Ziemowita. I to on zaprowadził patrimonium u Polan.


Odnośnie Wiślan przyjmuję, że istniał Krako który rządził pomiędzy 795 a 830 rokiem. Imion następnych władców nie znamy.Podejrzewam, że jeden z nich mógł nosić imię - Witosław bądź Wisław bądź Wyszesław.
Władców Wiślan nazywano włodarami.
Pełna przykładowa ich tytulatura brzmiała następująco:

Wyszesław włodar na Wiślech i Krakowie.

Wszyscy Leszkowie Kadłubka to jest reminiscencja Lestka u Galla.
Powtarzający się Lechowie, Krakowie i Popielowie to postacie wymyślone i to niezbyt udolnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.867
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 14/02/2008, 11:08 Quote Post

Bajki bajkami, często jednak przyjmowano, że pobrzmiewa w nich echo jakichś faktycznych wydarzeń. Zupełnie tego odrzucić nie można, ale określanie ile w tym prawdy, a ile bujdy, jest już rzeczywiście naciąganiem. Smok? To mógł być symbol, metafora. Równie dobrze mogło chodzić o pokonanie swojej własnej słabości itp.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej