Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Kalisia (Calisia) to Kalisz?
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.417
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 21/03/2014, 11:04 Quote Post

Zgadza się. Tzw. pustka osadnicza to nic innego jak rozrzedzenie osad na danym terenie. Pustka nie oznacza totalnej pustki, że nie ma zupełnie nikogo, a raczej spadek liczby osad, powiedzmy o 60-70 %.
A co do funkcjonowania nazw. Tak się składa, że to jeden z fenomenów i stare nazwy krążą i przechodzą czasami na obcy etnos, odrobinę tylko zmodyfikowany na potrzeby językowe przez ową nową na danym terenie populację. Tak się działo przede wszystkim z nazwami rzek, które są nośnikiem starych tradycji językowych. Podobnie mogłoby być z Calisią i Kaliszem. Mogłoby co nie oznacza, że było, bowiem wiele świadczy za tym, iż rzeczywiście Calisia ma tyle z Kaliszem wspólnego, co koń do koniaku. Calisia to romantyczna opowieść, przypominana sobie tylko wtedy, kiedy kaliszanie rozmawiają o początkach swej pięknej miejscowości. To tradycja i całkiem ładna legenda, w zmyślny sposób wykorzystywana. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 560
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 21/03/2014, 11:34 Quote Post

Z Kaliszem i Calais to kusząca teoria, ale etymologia Calais wywodzi się od nazwy plemienia galijskiego, które tam zamieszkiwało:
http://en.wikipedia.org/wiki/Caletes

Jednak sama nazwa Caletes moze równiez od bagien pochodzić, gdyz baza "kal" jest indoeuropejska

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 21/03/2014, 11:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.618
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/03/2014, 14:11 Quote Post

Najnowszy artykuł nt. Calisii znajdziemy w ubiegłorocznym tomie Kalisz na przestrzeni wieków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Nr 1
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 71.355

 
 
post 21/03/2014, 16:01 Quote Post

Według szerokości geograficznych podanych przez Ptolemeusza Calisia jest bardziej na północ niż źródła Wisły więc wychodzi jednak Polska, a nie Słowacja. Jeszcze bardziej na północ mamy Askaukalis. Z jakiegoś powodu to właśnie w Polsce mamy zarówno w czasach Ptolemeusza jak i dzisiaj takie zagęszczenie "Kaliszów".
Sam Kalisz uważam, że jest bardzo ładnym miastem smile.gif Potwierdzona archeologicznie ciągłość osadnicza okolic Kalisza od czasów epoki brązu, położenie na szlaku bursztynowym, okazałe znalezisko skarbu monet srebrnych z czasów Calisii Ptolemeusza oraz znaczenie Kalisza w państwie pierwszych Piastów, odkryty kompleks osad i 2 lub 3 grodów obronnych w obrębie dzisiejszego miasta, jedna z najstarszych świątyń chrześcijańskich wzniesiona na jakimś świętym miejscu czczonym przez pogan. To wszystko sprawia, że Kalisz, mimo słów krytyków i sceptyków, jest wręcz wzorowym kandydatem na Calisię, ewentualnie Askaukalis.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 20/04/2014, 15:50 Quote Post

Dlaczego nazwa brzmi "Kalisz", a nie "Kal", "Kał"? Dlaczego ta końcówka -isia? Czy nazwa brzmiała "Kalis"? Brzmi to dziwnie po bałtyjsku, bo w tych językach wyrazy często kończą się na -s, -is. Czy może być to ślad języków bałtyjskich czy bałtosłowiańskich? Może ludność z R1a tworząca większość populacji Polski posługiwała się kiedyś głównie jezykiem dość zbliżonym do dzisiejszych bałtyjskich, który np. dodawał końcówki -is?

To może zabrzmieć po prostu... głupio, ale co oznaczałaby nazwa "Ascaukalis"? Etymologia ludowa (czyli w zasadzie nieprawdopodobna) sugerowałaby np. Oskałków czy Oschły Kalisz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.301
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/05/2014, 22:31 Quote Post

CODE
Brzmi to dziwnie po bałtyjsku, bo w tych językach wyrazy często kończą się na -s, -is.

To oryginalnie było typowe dla wszystkich indoeuropejskich. Miała greka, miała łacina, miał galijski, i nawet gocki miał..
CODE
To może zabrzmieć po prostu... głupio, ale co oznaczałaby nazwa "Ascaukalis"?

Nie znamy języka, więc raczej nie dojdziemy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 7/05/2014, 16:52 Quote Post

Mi się wydaje, że Calisia to ewidentnie Kalisz. Tylko dlaczego "Calisia", a nie np. "Calis"? Po co to -ia na końcu? Czy to nie świadczy o tym, że na końcu było jednak s lub podobna głoska? Wszystko zdaje się zgadzać - nazwa i miejsce. Setidava też brzmi jakby po słowiańsku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.301
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/05/2014, 14:59 Quote Post

CODE
Wszystko zdaje się zgadzać - nazwa i miejsce.

Zgadza jak zgadza. Problem w tym, że starożytnych "Kaliszów" było dwa, Calisia i Ascaucalis, co sugeruje pewną powszechność tego rdzenia w ówczesnym nadwiślańskim słowotwórstwie (czyli mogło być gdziekolwiek). Do tego prasłowiański przed drugą palatalizacją (VII w. n.e.) operowałby formą kalich', a nie kalisz, więc i podobieństwo nawy wcale nie jest tak oczywiste.
CODE
Setidava też brzmi jakby po słowiańsku.

Toponimy z -dava były typowe dla Daków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Vukan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 80
Nr użytkownika: 86.330

Zawód: marynarz
 
 
post 19/08/2014, 21:23 Quote Post

QUOTE(kmat @ 2/05/2014, 21:31)
CODE
Brzmi to dziwnie po bałtyjsku, bo w tych językach wyrazy często kończą się na -s, -is.

To oryginalnie było typowe dla wszystkich indoeuropejskich. Miała greka, miała łacina, miał galijski, i nawet gocki miał..
CODE
To może zabrzmieć po prostu... głupio, ale co oznaczałaby nazwa "Ascaukalis"?

Nie znamy języka, więc raczej nie dojdziemy.
*




Prawdopodobnie przymiotniki w prasłowianskim kończyly sie na "s"np: dobris, zabij mnie ale nie pamiętam gdzie to wyczytałem. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 20/08/2014, 9:27 Quote Post

Końcówka nazwy to małe piwo. Przeciez w ogóle nie ma pewności czy nazwa Calisia ma jakikolwiek związek z brzmieniem nazwy tego miasta w języku "tambylców". A może jest tylko oboczną nazwą, utworzoną przez kupców z obszaru śródziemnomorskiego na własny użytek? Tak jak i my, Słowianie, nazywaliśmy sobie Thesaloniki - Sołuniem (daleko idąca transformacja) albo Konstantynopol - Carogrodem (tu już w ogóle bez związku z oryginalną nazwą).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Kuba Grom
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 84.722

Kuba Grom
Zawód: Student (jeszcze)
 
 
post 9/09/2014, 18:53 Quote Post

Nazwy lubią krążyć. Mogło być tak, że gdzieś ogólnie w tamtej okolicy była jakaś osada, nazwana powiedzmy Kalisa, gdzie można się było zatrzymać w trakcie przemierzania szlaku. Potem nazywano tak okolicę, mówiąc że to Kalisia aż wreszcie nazwano tak nowy gród w tamtej okolicy ale leżący w całkiem innym miejscu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 16/09/2014, 12:30 Quote Post

Najstarszy polski dokument pisany wymieniający nazwę Kalisz (łacińskojęzyczny) podaje ją zresztą w formie "Kalis" - przez "K" i bez łacińskiej końcówki "-ia", a więc również od tej strony patrząc niekoniecznie musi to być to samo co ptolemejska "Calisia".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
benek21
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 95.338

KLA
Zawód: Sympatyk historii
 
 
post 20/10/2014, 13:51 Quote Post

Trudna dyskusja. Niestety brakuje w niej przekonujących dowodów. Moim zdaniem poszlaki w postaci wykopalisk archeologicznych i ich specyfika wskazują, że Kalisz na "bursztynowym szlaku" leżał. Poszlaki w postaci np odkrytej mennicy celtycekiej, ilości stanowisk archeologicznych z tamtego okresu świadczą że w pobliżu musiały istnieć jakieś spore osady. Monety wytwarzano wtedy kiedy kończyły się możliwości handlu wymiennego. Czyli jak ktoś chciał od kogoś kupić lub komuś sprzedać znaczne ilości jakiś dóbr. Mówiąc krótko handel musiał w tym miejscu ok 2000 lat temu kwitnąć i musiało tu być jakieś spore skupisko ludności Poszlaki w postaci wyliczeń Niemieckich geodetów, którzy twierdzą, że Kalisz to Calisia. ( Którz jak nie geodeci i to jeszcze Niemieccy może to wyliczyć lepiej. http://www.rp.pl/artykul/548530.html?p=1). Zbieżność nazw Kalisz i Calisia także jest poszlaką za. W mojej opinii rodowodu tej nazwy nie można szukać ani w językach słowiańskich ani w języku Łacińskim. Jest to raczej nazwa Celtycka. Z dużym prawdopodobieństwem zniekształcona zarówno przez Ptolemeusza jak i późniejszych mieszkańców. Przeciw Kaliszowi świadczy brak śladów obiektu, obiektów, które swoją rangą lub wielkością mogłyby się na tyle wyróżniać aby zostały przez rzymian zapamiętane. Niestety dla zabudowy drewniano ziemnej w naszych warunkach klimatycznych 2000 lat to bardzo dużo. Ponadto osada, którą trzeba byłoby odnaleźć leżała w sąsiedztwie rzeki.(podejrzewam, że bardzo blisko wody) wystarczyła jedna duża powódź aby zruinować taki obiekt. Warto zauważyć, że w Polsce bardzo trudno odnaleźć ślady znacznie nowszysch, murowanych obiektów np zamków zwłaszcza położonych nad wodą. Warto także zauważyć że w ciągu tych 2000 lat Prosna zmieniała swój przebieg wielokrotnie. Przez Kalisz przetoczyły się również dwie wojny światowe. Także samo intensywne osadnictwo "grzebie" wszystkie wcześniejsze osady i ich ślady. Osobiście jestem przekonany, że Kalisz był znaczącą osadą w czasach Rzymskich. W mojej opinii odnalezienie jednoznacznych dowodów to kwestia determinacji mieszkańców i miejscowych władz. Niestety te dowody zalegają głęboko pod ziemią. Prawdopodobnie w mało dostępnych obszarach doliny Prosny. Dowody te mogły też zostać znacznie uszkodzone bądź nawet bezpowrotnie zniszczone przez poprzednie pokolenia Kaliszan. Warto by powołać jakąś organizację która przynajmniej spróbowałaby dowody te odnaleźć. W obszarze tak bogatym w tego typu znaleziska napewno wiele cennych obiektów czeka na odkrycie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 21/10/2014, 10:41 Quote Post

QUOTE
Zbieżność nazw Kalisz i Calisia także jest poszlaką za. W mojej opinii rodowodu tej nazwy nie można szukać ani w językach słowiańskich ani w języku Łacińskim. Jest to raczej nazwa Celtycka. Z dużym prawdopodobieństwem zniekształcona zarówno przez Ptolemeusza jak i późniejszych mieszkańców.

Masz rację w tym co piszesz.
Zresztą, Calisia nie może być nazwą słowiańską skoro Ptolemeusz ją wymienia na długo zanim jacykolwiek Słowianie przybyli na te ziemie, a może nawet zanim na dobre powstali. Jeśli w tym miejscu była wcześniej osada to prawie na 100% celtycka, ewentualnie później zasiedlona przez Wandalów. Na forum Histmagu była ciekawa dyskusja analogiczna do naszej, jeden z dyskutantów (nick attyla) będący historykiem i numizmatykiem stwierdził:

QUOTE
Celtyckość nazwy Kalisza wbrew temu co tu napisano ma uzasadnienie, pisał o takiej możliwości m.in. Moszyński w 1957 roku. Nawet w poczciwej Wiki można znaleźć do tego odwołanie. Powoływanie się na Słowian kiepsko brzmi jeżeli przyjmiemy, że pojawili się oni na naszych terenach w VI wieku, to raczej nie mogli nadać nazwy miejscowości w I-II w. n.e.
Co do Celtów w okolicach Kalisza to ich obecność tutaj na przełomie er jest uprawdopodobniona praktycznie w 100%. Może nie było ich zbyt wielu, jednak na pewno ich wpływ na kontakty handlowe z Rzymem był decydujący.


Powołał się też na własne badania, których tezy ukazały się m.in. w Przeglądzie Numizmatycznym - poniżej esencja tego artykułu (cytuję za Merkuriuszem):

QUOTE
Gospodarka w antycznym Kaliszu (Calisii)
..śr., 29/01/2014 - 00:15

Kategoria: Historia starożytna.Czy w czasach antycznych w Calisii (obecnym Kaliszu) istniała mennica celtycka? Autor poniższej prezentacji dowodzi że: "Ilość zabytków celtyckich odkrytych w okolicach Kalisza, a datowanych na III-I wiek p.n.e. jest wyjątkowa. Badania archeologiczne jak nigdy dotąd dostarczają pasjonujących informacji i dowodów na związki Kalisza (i oczywiście ziem polskich) z cywilizacją celtycką. Poświadczeniem tego jest największy w Polsce zbiór monet celtyckich z młodszej fazy ich mennictwa oraz udowodnione już istnienie tu mennicy celtyckiej."

W kolejnym etapie, w czasach dominacji Wandalów, mocno rozwinęła się kaliska faktoria. Znajdowana jest broń i importowane z ówczesnego imperium rzymskiego towary luksusowe, kupowane przez miejscowe elity. Lokalna gospodarka oparta była na pieniądzu, powszechnie stosowano rzymskie denary, kilkaset z nich znaleziono w wielu miejscach.

Autor dodaje że: "Spod Kalisza pochodzi największy znany z ziem polskich skarb starożytny, ukryty na przełomie V i VI wieku. W jego skład oprócz kilku tysięcy srebrnych monet wchodziło również kilkaset monet złotych, złote medaliony i inne towary luksusowe – okucia i klamry pasów, złote ozdoby, figurki ludzkie itp. Co ważne, pochodzą one z różnych wieków."


A więc osada w miejscu Kalisza istniała już przed naszą erą i była to osada celtycka. Najprawdopodobniej istniała ciągłość osadnicza w tym rejonie (niekoniecznie w tym konkretnym co do stu metrów miejscu co późniejszy gród na Zawodziu) choć w okresie Wędrówek Ludów region był słabo zaludniony i nazwa została zachowana - niezależnie od tego czy to o tej osadzie pisał Ptolemeusz.

Pozorna sprzeczność (celtyckie "kal-" znaczy twardy, a słowiańskie "kal-/kał-" bagnisty, grząski) może wynikać z interpretacji - do rozlewisk Prosny zdecydowanie bardziej pasuje słowiańskie "kał-", występujące też w innych nazwach grodów np. Kałdus, ale z kolei miejsce na sam gród mogło być wybrane tam, gdzie lokalnie wśród grzęzawisk znaleziono kawałek "twardego lądu". Jest możliwe że potem Słowianie, natrafiwszy na miejsce zwane przez jakieś resztki tubylców (lub wcześniejszych wędrowców przez te ziemie) "Kaliszem", zinterpretowali sobie że to od mokradeł i pozostawili tym bardziej nazwę niezmienioną, skoro miała dla nich sens.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej