Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Siewierz i Siewierzanie, etymologie
     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 623
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 16/10/2017, 22:13 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 16/10/2017, 0:50)
Nazwa Siewierz, dla współczesnych polskich językoznawców jest jasna i pochodzi od nazwy północy.
*



Nie do końca. Sprawa przedstawia się tak:

Rymut podaje jako źródłosłów północ geograficzną, co jest do pewnego stopnia możliwe, gdyż Siewierz znajdował się na północ od innych ważnych punktów osadniczych nad Czarną Przemszą, np. takich jak Wzgórze Zamkowe w Będzinie. Jednak przeciwko takiej interpretacji można wysunąć spostrzeżenie o braku w Polsce innych nazw miejscowych pochodzących od kierunku stron świata.

Ale taki np. Rospond w "Pogadankach o śląskim nazewnictwie" pisze już tak:

QUOTE
Siewior, dziś Siewierz: Siewiora (dopełniacz, 2 razy) k. F 4/4, 5. Pierwotne brzmienie było tylko Siewior, na co wskazuje najdawniejszy materiał historyczny: Seuor 1125 r., 1223 r. itp. Nazwa jest prawdopodobnie pochodzenia topograficznego od wyrazu siewior, zagubionego w słownikach, ale istniejącego w staropolszczyźnie na oznaczenie terenu nieurodzajnego, wystawionego na silne podmuchy wiatru. Por. dial. siewierz, staropol. Siewier, wiatr północny'


Za taką interpretacją - meteorologiczną - przemawia liczna reprezentacja polskich nazw meteorologicznych (37 nazw miejscowych pochodzących od słów 'wiatr' i 'wicher'), jak również fakt zawiania średniowiecznego Siewierza i okolic górą piachu wysoką miejscami na 8 m.



QUOTE(Nawoj @ 16/10/2017, 9:33)
Jest nazwą i północy i wiatru wiejącego z północy. Nazwy wiatrów, dlatego mamy "różę wiatrów" , wyprzedzają nazwy kierunków. Słowo "północ" to nazwa związana już z zegarami słonecznymi.
Arcta Słownik Staropolski
*



Faktycznie, Arct też podaje meteorologiczną definicję siewierza, przepisał ją bodaj ze "Słownika języka polskiego" pod red. Niedźwieckiego.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/10/2017, 6:26)
Poproszę ostatni raz, podaj argumenty albo odszczekaj. Zarzuciłeś mi kolejny raz kłamstwo niczego nie wyjaśniając.
*



Skoro dogodnie dla siebie zapomniałeś, co zrobiłeś, to Ci przypomnę: dopuściłeś się kłamliwej manipulacji, podając adres strony meteo oraz zamieszczając pochodzący z niej obrazek z różą wiatrów konkretnie dla miejscowości Siewierz, który to obrazek, zgodnie z oświadczeniem właścicieli strony internetowej meteoblue.com jest nic nie warty w kwestii ustalania kierunków i siły lokalnego wiatru: "Rozdzielczość przestrzenna symulowanych danych pogodowych wynosi około 30 km i nie odtwarzają one wszystkich lokalnych danych pogodowych takich jak burze, lokalny wiatr lub tornada". Do chwili obecnej szesnaście osób dało się nabrać na Twoje machinacje i ściągnęło obrazek z różą wiatrów w błędnym przekonaniu, że przedstawia on pomiary wiatru dla Siewierza... sad.gif


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/10/2017, 6:26)
To co tu uskuteczniać to zwykły trolling
*



Aha, czyli tak w czasach postprawdy określa się krytyczne myślenie... Zaczynam powoli żałować, że ich dożyłem.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/10/2017, 6:26)
Siewierz rynek leży 12 km od lotniska w linii prostej więc wymyślanie jakoby wiatry wiały w obu miejscach całkiem na odwrót jest śmieszne a to, że Siewierz nie ma żadnego specyficznego mikroklimatu wiem z autopsji bo pływałem żeglarsko na Przeczycach i mieszkałem przez lata pod Siewierzem w każde wakacje.
*



I Twoim zdaniem fakt, że szalałeś żaglówką po Przeczycach uniemożliwia pochodzenie nazwy Siewierz od silnych wiatrów? laugh.gif


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/10/2017, 6:26)
A las jak ci wykazałem kierunku wiatru nie zmienia nawet jeśli go spowolni to nie spowoduje, że zacznie wiać od drugiej strony.
*



Rzekome "dowodzenie", że drzewostan nie wpływa na mikroklimat to wierutne brednie, od których ręce opadają. Weź psa, idź z nim do lasu na spacer, to się szybko przekonasz, jakie farmazony wypisujesz.



QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/10/2017, 6:26)
Co do kwestii etymologicznych to pogadamy jak coś opublikujesz
*



Tak się składa, że jestem autorem opublikowanego artykułu naukowego. No to teraz sobie pogadajmy: jakie są Twoje referencje naukowe?

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/10/2017, 6:26)
na razie zasłaniasz się bezsensownie brzytwa Ockhama która w tym przypadku nie ma zastosowania.
*



Założenie, że Słowianie nadawali nazwy miejscowe przy pomocy języka słowiańskiego jest najprostsze z możliwych. I odwrotnie: założenie, że Słowianie powszechnie na słowiańszczyźnie nie nadawali nazw miejscowych przy pomocy języka słowiańskiego (tylko irańskiego), jest nieuprawnionym piętrzeniem niepopartych żadnymi dowodami hipotez, czyli złamaniem zasady brzytwy Ockhama.


CODE

Nie istnieją nazwy etniczne u Słowian oraz innych ludów pochodzące od zjawisk pogodowych czy tez kierunkowe wiata nawet pośrednio i tyle


Twoja ułomna argumentacja zakłada, że Słowianie nie mogli nazywać się od miejsc (założenie fałszywe – patrz: Wolinianie, Wołynianie, Opolanie itp.) oraz że te miejsca nie mogły być ochrzczone za sprawą cech dla siebie charakterystycznych, np. wilgotności – patrz: Wolin, Wołyń - czy choćby wietrzystości, patrz: Wiatrowo itp. (założenie równie fałszywe).

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 16/10/2017, 13:09)
Musisz wyluzować bo widocznym jest, że w sytuacji gdy oponent wykazuje czarno na białym miałkość argumentacji zaczynasz bazylić
*



Rozumiem, że z powyższego wynika, że jednak nie zamierzasz przeprosić za nazwanie Rosponda brudnym mitomanem? sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.561
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/10/2017, 14:15 Quote Post

QUOTE
dopuściłeś się kłamliwej manipulacji, podając adres strony meteo oraz zamieszczając pochodzący z niej obrazek z różą wiatrów konkretnie dla miejscowości Siewierz, który to obrazek, zgodnie z oświadczeniem właścicieli strony internetowej meteoblue.com jest nic nie warty w kwestii ustalania kierunków i siły lokalnego wiatru: "Rozdzielczość przestrzenna symulowanych danych pogodowych wynosi około 30 km i nie odtwarzają one wszystkich lokalnych danych pogodowych takich jak burze, lokalny wiatr lub tornada". Do chwili obecnej szesnaście osób dało się nabrać na Twoje machinacje i ściągnęło obrazek z różą wiatrów w błędnym przekonaniu, że przedstawia on pomiary wiatru dla Siewierza.


to ty dopuszczasz się ewidentnej manipulacji podając powyższą rozdzielczość albowiem od centrum Siewierza do lotniska jest 12 km a nie 30. A wiadomo dla każdego miejscowego i normalnego człowieka iż między Siewierzem a kierunkiem skąd wieją wiatry na tym terenie nie ma żadnych konkretnych przeszkód. Tak więc oczywistym jest, że na tym obszarze wiatr kierunku nie zmienia bo nie ma jak - wieje zasadniczo od południa i od zachodu. Pomijasz też rozmyślnie satelitarne dane meteo. O pozostałych obrażających inteligencję dyskutantów pomysłach nie wspominam
QUOTE
I Twoim zdaniem fakt, że szalałeś żaglówką po Przeczycach uniemożliwia pochodzenie nazwy Siewierz od silnych wiatrów?

Chodzi (co jasne dla każdego trzeźwego czytelnika) po prostu o to, że znam pogodę zarówno w samym Siewierzu, jak na Przeczycach od zachodu oraz w okolicy Poręby od wschodu. Teren Siewierza niczym się pogodowa nie odróżnia. Potwierdza to kwerenda portali meteo oraz ukształtowanie terenu. Wiedza którą posiadłeś z cytowanej monografii siewierskiej to zwykłe zmyślenia mające zapewne wg autora wyjaśniać nazwę miasta. To, że to kłamstwo wykazałem. Ty niczego nie wykazałeś bo trudno za takowe uznać głupkowate złośliwości

QUOTE
nie odtwarzają one wszystkich lokalnych danych pogodowych takich jak burze, lokalny wiatr lub tornada".

lokalne wiatry to nie wiatry w przekroju rocznym - lokalne wiatry pojawiają się wyłącznie przy specyficznym ukształtowaniu terenu - to w przypadku Siewierza nie zachodzi. Lokalne wiatry SIC!!!

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/10/2017, 15:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 623
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 17/10/2017, 23:52 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/10/2017, 14:15)
lokalne wiatry to nie wiatry w przekroju rocznym - lokalne wiatry pojawiają się wyłącznie przy specyficznym ukształtowaniu terenu - to w przypadku Siewierza nie zachodzi. Lokalne wiatry SIC!!!
*



W niczym nie zmienia to faktu, że w czasach, kiedy nazywano Siewierz, to było kilka domów na krzyż i wystarczy, by obrastał je stary drzewostan z W, S i E, żeby dominowały tam wiatry N. A jeśli wydaje Ci się inaczej, to znaczy, że nigdy nie byłeś w lesie.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/10/2017, 14:15)
to ty dopuszczasz się ewidentnej manipulacji podając powyższą rozdzielczość albowiem od centrum Siewierza do lotniska jest 12 km a nie 30.
*



Lecz w tym cały jest ambaras, że Twoja lipna stronka podaje identyczne wartości wiatru dla Pyrzowic, Będzina, Sosnowca, Czeladzi, Siewierza i Zawiercia, co całkowicie ją dyskredytuje jako merytoryczne źródło informacji o lokalnych mikroklimatach któregokolwiek z wymienionych miejsc.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/10/2017, 14:15)
Teren Siewierza niczym się pogodowa nie odróżnia. Potwierdza to kwerenda portali meteo oraz ukształtowanie terenu.
*



Stosując powyższą argumentację należy stwierdzić, że wielkopolskie Wiatrowo niczym się pogodowo nie wyróżnia na tle sąsiedniego Wągrowca, co niniejszym dowodzi, że Wiatrowo nie mogło zostać nazwane od wiatru... rolleyes.gif


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/10/2017, 14:15)
Wiedza którą posiadłeś z cytowanej monografii siewierskiej to zwykłe zmyślenia mające zapewne wg autora wyjaśniać nazwę miasta.
*



Skądże znowu. Raczej niezbyt dokładne cytowanie z pamięci. Sprawdziłem w końcu co dokładnie jest tam napisane i mogę tu wklepać słowo w słowo, bo zrobiłem fotkę tej strony:

W związku z ogólną cyrkulacją powietrza niewiele jest tu dni bezwietrznych. Panujące wiatry przychodzą z kierunków południowo-zachodnich i północno-zachodnich. Nawiewają one znad Atlantyku wilgotne powietrze przynoszące opady.

Ostatnie zdanie o tyle ciekawe, iż H. Horodyska-Gadkowska analizując "północne" nazewnictwo meteorologiczne stwierdza, iż

QUOTE
„kierunek rozwoju zmian znaczeniowych był prawdopodobnie taki, że pierwotnie oznaczały one północ, wiatr z połnocy, wiatr z deszczem, a wreszcie sam deszczyk, mżawkę” (Z wędrowek dialektologicznych. O najstarszych drogach wodnych na Mazowszu, Notatki Płockie, Płock 1969, z. 1, s. 30).

To zaś tłumaczy, dlaczego etnografowie zapisali na Jurze, która sąsiaduje z Siewierzem przez miedzę, słowo: siewioreczka oznaczające 'deszcz drobny, mżawkę' (K. Dejna, Atlas gwarowy województwa kieleckiego, z. 4, Łodź 1965, mapa 485).

Ciekawe są też komentarze Szymona Budnego z 1572:

Ten wiátr przodkowie nászy iednym słowem zwáli Siewierem stąd у teraz Siewierską siemią zową

Siewier iest wiátr s południá to dla teo przypisują iż tego słowá iáko у inych wiele nászy polacy zapomináią ták iż iuż nie máią cżem wiátrow zwáć.

Wstań śiewierze á przyidzi połudzienny wiátrze

które potwierdzają tezę, iż definicja meteorologicznego siewierza ewoluowała w czasie, oznaczając niekiedy całkiem zaskakujące desygnaty dla użytkowników języka polskiego.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.561
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 18/10/2017, 10:33 Quote Post

QUOTE
W związku z ogólną cyrkulacją powietrza niewiele jest tu dni bezwietrznych. Panujące wiatry przychodzą z kierunków południowo-zachodnich i północno-zachodnich. Nawiewają one znad Atlantyku wilgotne powietrze przynoszące opady.


no to w końcu zdecyduj się, nie zmyślaj...


QUOTE
W niczym nie zmienia to faktu, że w czasach, kiedy nazywano Siewierz, to było kilka domów na krzyż i wystarczy, by obrastał je stary drzewostan z W, S i E, żeby dominowały tam wiatry N. A jeśli wydaje Ci się inaczej, to znaczy, że nigdy nie byłeś w lesie.

w niczym poza tym, że to jest twoja prywatna fantazja. Nie interesuje nas w tym miejscu czystość twych dłoni ale fakt zmyślania "faktów" tak aby pasowały do ogólnej tezy

QUOTE
Lecz w tym cały jest ambaras, że Twoja lipna stronka podaje identyczne wartości wiatru dla Pyrzowic, Będzina, Sosnowca, Czeladzi, Siewierza i Zawiercia, co całkowicie ją dyskredytuje jako merytoryczne źródło informacji o lokalnych mikroklimatach któregokolwiek z wymienionych miejsc.

...i to jest straszne. Po pierwsze wcale nie mówimy o mikroklimatach ale o zasadniczych cechach klimatu (to dosyć proste wink.gif ) a po drugie NIE MA w Siewierzu żadnego mikroklimatu innego niż w odległości 10-12 kilometrów.

QUOTE
Stosując powyższą argumentację należy stwierdzić, że wielkopolskie Wiatrowo niczym się pogodowo nie wyróżnia na tle sąsiedniego Wągrowca, co niniejszym dowodzi, że Wiatrowo nie mogło zostać nazwane od wiatru...

To z kolei jest niepoważne z prostego powodu - Wiatrowo JEST od wiatru nazwane bez cienia wątpliwości zaś to czy Siewierz nazwany jest od wiatru północnego musisz dopiero udowodnić. Nie udowodnisz tego twierdząc, że pogoda w Siewierzu jest odmienna niż w Porębie, na Przeczycach i Pyrzowicach bo nie jest. To zbyt dla ciebie skomplikowane czy udajesz?


QUOTE
statnie zdanie o tyle ciekawe, iż H. Horodyska-Gadkowska analizując "północne" nazewnictwo meteorologiczne stwierdza, iż

QUOTE
„kierunek rozwoju zmian znaczeniowych był prawdopodobnie taki, że pierwotnie oznaczały one północ, wiatr z połnocy, wiatr z deszczem, a wreszcie sam deszczyk, mżawkę” (Z wędrowek dialektologicznych. O najstarszych drogach wodnych na Mazowszu, Notatki Płockie, Płock 1969, z. 1, s. 30).
To zaś tłumaczy, dlaczego etnografowie zapisali na Jurze, która sąsiaduje z Siewierzem przez miedzę, słowo: siewioreczka oznaczające 'deszcz drobny, mżawkę' (K. Dejna, Atlas gwarowy województwa kieleckiego, z. 4, Łodź 1965, mapa 485).

Ciekawe są też komentarze Szymona Budnego z 1572:

Ten wiátr przodkowie nászy iednym słowem zwáli Siewierem stąd у teraz Siewierską siemią zową

Siewier iest wiátr s południá to dla teo przypisują iż tego słowá iáko у inych wiele nászy polacy zapomináią ták iż iuż nie máią cżem wiátrow zwáć.

Wstań śiewierze á przyidzi połudzienny wiátrze

które potwierdzają tezę, iż definicja meteorologicznego siewierza ewoluowała w czasie, oznaczając niekiedy całkiem zaskakujące desygnaty dla użytkowników języka polskiego.

kwestia znaczenia słowa siewierz nie jest sporna bo to jest jasne, co to słowo znaczy. Problemem jest jest toponim Siewierz i jego ewentualny związek z etnonimem Siewierz, który zdaniem językoznawców (nie mówię o ludowych etymologiach) nie pochodzi od słowa siewierz - północ.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 18/10/2017, 18:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.561
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 18/10/2017, 10:40 Quote Post

QUOTE
Nie można wreszcie wykluczyć, że wyraz siewier u Budnego jest rusycyzmem. Nie dysponując innym materiałem z XVI wieku, trudno odpowiedzieć na te pytania. Zresztą nie jest to dla niniejszego artykułu rzeczą najważniejszą. Niewątpliwym rusycyzmem jest natomiast przymiotnik siewierny ‘północny’ podany przez Lindego z Sakowicza (XVII w.) z przykładem: W cerkwi u ołtarza drzwi siewierne.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post 18/10/2017, 14:41 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/10/2017, 10:33)
QUOTE
W związku z ogólną cyrkulacją powietrza niewiele jest tu dni bezwietrznych. Panujące wiatry przychodzą z kierunków południowo-zachodnich i północno-zachodnich. Nawiewają one znad Atlantyku wilgotne powietrze przynoszące opady.


no to w końcu zdecyduj się, nie kłam nie matacz, nie zmyślaj...


QUOTE
W niczym nie zmienia to faktu, że w czasach, kiedy nazywano Siewierz, to było kilka domów na krzyż i wystarczy, by obrastał je stary drzewostan z W, S i E, żeby dominowały tam wiatry N. A jeśli wydaje Ci się inaczej, to znaczy, że nigdy nie byłeś w lesie.

w niczym poza tym, że to jest twoja prywatna fantazja. Nie interesuje nas w tym miejscu czystość twych dłoni ale fakt zmyślania "faktów" tak aby pasowały do ogólnej tezy

QUOTE
Lecz w tym cały jest ambaras, że Twoja lipna stronka podaje identyczne wartości wiatru dla Pyrzowic, Będzina, Sosnowca, Czeladzi, Siewierza i Zawiercia, co całkowicie ją dyskredytuje jako merytoryczne źródło informacji o lokalnych mikroklimatach któregokolwiek z wymienionych miejsc.

...i to jest straszne. Po pierwsze wcale nie mówimy o mikroklimatach ale o zasadniczych cechach klimatu (to dosyć proste może w końcu złapiesz róznicę?) a po drugie NIE MA w Siewierzu żadnego mikroklimatu innego niż w odległości 10-12 kilometrów.

QUOTE
Stosując powyższą argumentację należy stwierdzić, że wielkopolskie Wiatrowo niczym się pogodowo nie wyróżnia na tle sąsiedniego Wągrowca, co niniejszym dowodzi, że Wiatrowo nie mogło zostać nazwane od wiatru...

To z kolei jest niepoważne z prostego powodu - Wiatrowo JEST od wiatru nazwane bez cienia wątpliwości zaś to czy Siewierz nazwany jest od wiatru północnego musisz dopiero udowodnić. Nie udowodnisz tego twierdząc, że pogoda w Siewierzu jest odmienna niż w Porębie, na Przeczycach i Pyrzowicach bo nie jest. To zbyt dla ciebie gajtkowski skomplikowane czy udajesz?


QUOTE
statnie zdanie o tyle ciekawe, iż H. Horodyska-Gadkowska analizując "północne" nazewnictwo meteorologiczne stwierdza, iż

QUOTE
„kierunek rozwoju zmian znaczeniowych był prawdopodobnie taki, że pierwotnie oznaczały one północ, wiatr z połnocy, wiatr z deszczem, a wreszcie sam deszczyk, mżawkę” (Z wędrowek dialektologicznych. O najstarszych drogach wodnych na Mazowszu, Notatki Płockie, Płock 1969, z. 1, s. 30).
To zaś tłumaczy, dlaczego etnografowie zapisali na Jurze, która sąsiaduje z Siewierzem przez miedzę, słowo: siewioreczka oznaczające 'deszcz drobny, mżawkę' (K. Dejna, Atlas gwarowy województwa kieleckiego, z. 4, Łodź 1965, mapa 485).

Ciekawe są też komentarze Szymona Budnego z 1572:

Ten wiátr przodkowie nászy iednym słowem zwáli Siewierem stąd у teraz Siewierską siemią zową

Siewier iest wiátr s południá to dla teo przypisują iż tego słowá iáko у inych wiele nászy polacy zapomináią ták iż iuż nie máią cżem wiátrow zwáć.

Wstań śiewierze á przyidzi połudzienny wiátrze

które potwierdzają tezę, iż definicja meteorologicznego siewierza ewoluowała w czasie, oznaczając niekiedy całkiem zaskakujące desygnaty dla użytkowników języka polskiego.

kwestia znaczenia słowa siewierz nie jest sporna bo to jest jasne, co to słowo znaczy. Problemem jest jest toponim Siewierz i jego ewentualny związek z etnonimem Siewierz, który zdaniem językoznawców (nie mówię o ludowych etymologiach) nie pochodzi od słowa siewierz - północ.
*



Proponuję wydzielić niewiele wnoszącą do tematu auto-allo dyskusję o Siewierzu do osobnego wątku...smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.598
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 18/10/2017, 18:25 Quote Post

A jeśli chodzi o Siewierzan (PVL wspomina jednak o nich zawsze "Siewier"):

"Za Akacyrami, nad Morzem Pontyjskim, rozpościerają się siedziby Bułgarów, tak rozsławionych przez nieszczęścia, jakie skutkiem grzechów ściągamy na nasze głowy. Po nich następują już Hunowie, jak gdyby bujna odrośl wojowniczych plemion, krzewiąca się w dwojaka wściekłość szczepów. Jedni noszą miano Alcjagirów, drudzy Sabirów. Żyją też osobno".

Jordanes, Getica, III, 37.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 623
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 18/10/2017, 23:43 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/10/2017, 10:33)
QUOTE
W związku z ogólną cyrkulacją powietrza niewiele jest tu dni bezwietrznych. Panujące wiatry przychodzą z kierunków południowo-zachodnich i północno-zachodnich. Nawiewają one znad Atlantyku wilgotne powietrze przynoszące opady.


no to w końcu zdecyduj się, nie zmyślaj...


Porównując zawartość publikacji naukowej z tym, co napisałem z pamięci w poście 5281 stosunkowo niewiele bym zmienił. Napisałem:

w jednym polskim Siewierzu dominują wiatry północno-zachodnie

a powinno być raczej: w Siewierzu wiatry północno-zachodnie są jednymi z dominujących.

Napisałem też:

i przez większość dni w roku jest wietrznie

co poprawy już nie wymaga i całość stanowi dobry argument na wywodzenie nazwy Siewierza od *sěverъ, tego zaś od PIE *ḱēu̯ero-, skoro ostatnia nazwa przetrwała w językach słowiańskich na oznaczenie wiatru (cz. severák), zaś w italskich na oznaczenie wiatru NW (łac. caurus - wiatr północno-zachodni), który w Siewierzu nad Przemszą jest jednym z dominujących.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/10/2017, 10:33)
to czy Siewierz nazwany jest od wiatru północnego musisz dopiero udowodnić.


A po co? Po pierwsze: Łowmiański nie musiał niczego udowadniać - wystarczyło mu, że bez jednego dowodu (!) upublicznił swoje prywatne fantazje o braku rodzimych siewierskich toponimów w Polsce. Po drugie: chyba zapomniałeś, że jedynym celem niniejszej dyskusji jest obalenie Twojego nieprzemyślanego stwierdzenia, że Słowianie nie mogli nadawać nazw siewierskich na południu. Cały materiał jaki przedstawiłem w tej dyskusji potwierdza oczywistość mojego stwierdzenia, iż nie możemy powiedzieć, jakoby nazwy wywodzące się od *sěverъ (a zatem zarówno rzeczownikowe, jak Siewierz, jak i rozmaite jego derywaty) nie mogły teoretycznie zostać nadane na południu, czy gdziekolwiek indziej. I nie ma tu znaczenia, czy oznaczały one stronę świata czy zjawisko meteo, czy też od tej strony świata czy zjawiska meteo nazwane miejsce, czy też od tego miejsca nazwane plemię. Wszystko co powyżej opisałem stanowi chleb powszedni polskiego nazewnictwa, i szukanie dla w pełni wytłumaczalnych na rodzimym gruncie nazw etymologii irańskich stanowi przejaw bujania w obłokach i tępienia brzytwy Ockhama poprzez stawianie niekoniecznych, czy zbędnych wręcz założeń.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/10/2017, 10:33)
kwestia znaczenia słowa siewierz nie jest sporna bo to jest jasne, co to słowo znaczy.
*



Skądże znowu. Nazwa "siewierz" w różnych okresach czasu (wliczając w to również chwilę nadawania Siewierzowi nazwy) mogła oznaczać dla użytkowników języka polskiego całkiem rozmaite rzeczy:
1) stronę świata (tak Rymut)
2) nazwę wiatru północnego (tak np. Brückner)
3) nieurodzajne miejsce, gdzie hula wiatr (tak Rospond)
4) nazwę wiatru południowego (tak Budny, użytkownik j. pol.: - Siewier iest wiátr s południá)
etc.

Trudną ją zatem uznać za całkowicie jednoznaczną, nawet jeśli wykluczymy z tego grona zaskakującą - także w kontekście języków ruskich - definicję Budnego.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/10/2017, 10:33)
Problemem jest jest toponim Siewierz i jego ewentualny związek z etnonimem Siewierz
*



No właśnie! Tylko "ewentualny". A Ty się obśmiewałeś jak norka, że Słowianie przecież nie mogli krzewić na południu siewierskich nazw na bazie własnego języka. Ale, jak się okazało, była to li tylko Twoja prywatna fantazja...


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 623
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 19/10/2017, 9:22 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 19/10/2017, 7:20)
nie odszczekać zarzuty że kłamałem
*



Mydlenie oczu. To, że dopuściłeś się kłamliwej manipulacji, nie ulega żadnej wątpliwości. Podlinkowałeś nieprecyzyjne dane, sprowadzone do jednego wspólnego mianownika dla kilku regionów geograficznych (!), by nieudolnie spróbować podważyć opinię naukową o wystawieniu Siewierza na wiatry NW. Niestety, takie lipne dane nadają się do kosza, a opinia naukowca - Władysława A. Nowaka - więcej dla mnie waży od tak bulwersującej imitacji dowodzenia naukowego, jak wrzucanie śmieciowych danych z meteoblue.com.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 19/10/2017, 7:20)
będziesz udawał ze nie mataczysz?
*



Mówisz o nie w 100% precyzyjnym cytowaniu z pamięci? Przecież udowodniłem Ci w poprzednim poście, że mój brak precyzji nie zmienił wydźwięku cytowanego źródła. "Najbardziej dominujący", "jeden z dominujących" - to żadna różnica w momencie, w którym udowadniam, że Siewierz jak najbardziej mógł zostać nazwany od wiatru NW i opinia, że nie mógł, jest totalnie oderwana od mechanizmów rządzących polską onomastyką.



QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 19/10/2017, 7:20)
Kpiny sobie z czytelników urządzasz.
*



Solidnie dokształciłem czytelników tego forum, w tym również Ciebie, w zakresie podstaw polskiej onomastyki siewierskiej, skutkiem czego zacząłeś - nareszcie! - bardziej uważnie i ostrożnie formułować wypowiedzi w tym zakresie. Ponieważ taki był cel niniejszego OT, to uznaję, że odniosłem sukces. A że musisz przy okazji poobrażać naukowców uznających wiatry NW w Siewierzu za jedne z dominujących, a także uznanych językoznawców wywodzących nazwę Siewierza od terenu wystawionego na działanie wiatru, nazywając ich "mitomanami" którzy "wyssysają" brednie z własnych "brudnych paluchów" to trudno, taka to uroda "internetów", że anonimowość działa na co poniektórych jak pełny księżyc na wilkołaka... sad.gif. Chociaż nie powiem, żeby mi się Twoje zachowanie podobało. Wręcz przeciwnie.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.561
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 19/10/2017, 9:38 Quote Post

udowodniłem z pewnością jedno - wiarygodność twych wypowiedzi, gdy się je podda analizie jest znikoma. Nawet cytując bajerujesz. Z kolei portal meteobkue to tylko przykład o czym raczysz zapominać. Jego wiarygodność w zestawieniu z jakąś bzdurną publikacją nie podlega dyskusji. Jesteś kolego niereformowalny. Pomijam brak pokory

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 19/10/2017, 9:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 623
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 19/10/2017, 11:00 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 19/10/2017, 9:38)
udowodniłem z pewnością jedno - wiarygodność twych wypowiedzi, gdy się je podda analizie jest znikoma.
*



I tak oto udało Ci się napisać zdanie, w którym nie ma nawet słowa prawdy. Ale że masz ku temu inklinacje – wiedziałem, więc nie jestem zaskoczony. Po pierwsze: niczego nie udowodniłeś. Po drugie: sam z własnej nieprzymuszonej woli poprawiłem cytowane z pamięci źródło od razu po tym, jak uzyskałem do niego dostęp, tak więc zawsze najrzetelniej, jak tylko można, referowałem stan mojej wiedzy taki, jaki był na chwilę obecną. Po trzecie: wyolbrzymiając brak precyzyjności do rozmiarów krzywdzącego dla kolegi z forum uogólnienia uprawiasz bezpodstawne dręczenie i oczernianie. A zatem powiedzmy wszyscy razem: stop cyberprzemocy!


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 19/10/2017, 9:38)
cytując bajerujesz
*


Nazywanie w ten sposób pomyłki na tyle drobnej, że nie zmienia wymowy źródła, uznaję za szkalowanie. Czy to Twoja zemsta na mnie za słabość Twojej własnej argumentacji? Nieładnie...


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 19/10/2017, 9:38)
nie odszczekać zarzuty
*



Być może pewnego dnia, kiedy już nauczysz się poprawnie formułować w języku polskim własne wypowiedzi, zrozumiesz, że tropienie długich macek kultury irańskiej w nazewnictwie miejscowym dorzecza górnej Wisły w przypadku nazwy zapisywanej historycznie jako Seuor (1125-1126), Syewyor (1470-1480) i Siewior (1634), podczas gdy miejscowy lud, zamieszkujący w tym samym dorzeczu w odległości jednego dnia drogi, do XX zachował pamięć o meteorologicznych konotacjach nazwy siewior w postaci derywatu: siewioreczka jest działaniem pseudonaukowym, za co niniejszym przyznaję Ci nagrodę im. Ericha von Dänikena w dziedzinie językoznawstwa. Gratuluję wygranej.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 19/10/2017, 9:38)
Jego wiarygodność w zestawieniu z jakąś bzdurną publikacją nie podlega dyskusji.
*


Pozbawiony dorobku naukowego, niespełniony manipulator danymi wydłubanymi z netu oceniający mianem "bzdury" zawartość naukowej publikacji napisanej przez autora wydawanego przez Instytut Geografii Polskiej Akademii Nauk i wydanej oficjalnie przez polską instytucję – to jest kuriozum stulecia. Mam nadzieję, że masz świadomość, że czytelnicy będą pamiętać latami Twoją agresywną promocję własnej ignorancji i jak tylko zobaczą Twojego nicka – to im się to z niesmakiem przypomnie. Mnie w każdym razie już zawsze wspomniane ułomności będą się kojarzyć z Twoją osobą.


QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 19/10/2017, 9:38)
Pomijam brak pokory
*



Znowu nieprawda sad.gif – wcale nie pomijasz. Otóż wiedz, że brak pokory wobec agresywnie propagowanej ignorancji jest w nauce cnotą.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 171
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 19/10/2017, 17:11 Quote Post

Siewierz
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 19/10/2017, 18:53 Quote Post

Sarbinowo, Sarbsko itp. nadbałtyckie nazwy miejscowe miały pochodzić od zniemczonych chłopów-kolonistów, którzy przybyli z Łużyc po 1250 roku. Podobne nazwy (o takiej samej chronologii) występowały wzdłuż bagiennej doliny Odry i Warty. Tego rodzaju dane przemknęły mi przypadkowo przed oczyma przy wertowaniu literatury w bibliotece uniwersytetu w Greifswaldzie. Kto poszuka, ten znajdzie.

Parę słów do niewyżytych samców alfa. Dajecie tutaj naprawdę żenujące widowisko, usiłując osiągać satysfakcję życiową poprzez gnębienie normalnych zrównoważonych dyskutantów. Mam dla was dobrą radę. Tacy agresywni psychopaci jak wy, powinni zaciągać się do wojska. Tam czekają na was funkcje kaprali, które dadzą wam mnóstwo zadowolenia. Tego rodzaju popisów nie było na tym forum od czasu Merlina Pierwszego.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 19/10/2017, 18:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.598
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 20/10/2017, 13:26 Quote Post

Przypatrując się nieco dokładniej etnonimowi "Siewierzanie" można na dziś przyjąć, iż żadna z najpoważniejszych etymologii nie zdominowała dyskursu na ten temat.

1. Nazwa rodzima, słowiańska od "siewior" = północ. Taka nazwa w mowie Prasłowian mogłaby powstać tylko wtedy gdyby wspomniane plemię zamieszkiwało terytoria leżące na północ od pozostałych (lub większości) ludów słowiańskich. W tym przypadku wchodzą w grę dwa rozwiązania:
- Siewierzanie żyli na "dalekiej" północy i z czasem przesunęli się ku południowi lub inne plemiona (dawniej mające siedziby na południu) ruszyły ku północy.
- Siewierzanie rzeczywiście zajmowali siedziby "północne" a pozostali ich pobratymcy - po okresie gdy nazwy plemienne już się utrwaliły - ekspandowali z terenów położonych od nich na południe (np. znad Dunaju?).

2. Nazwa irańska (sarmacka), odnosząca się do określenia "czarny". Wsparciem tej hipotezy ma być nazwa jednego z głównych grodów Siewierzan czyli Czernichowa oraz fakt, iż rzeczywiście w świecie koczowników kolor "czarny" był utożsamiany z kierunkiem północnym. A to pasowałoby jak ulał do perspektywy nadczarnomorskich koczowników.

3. Znów etymologia rodzima, tj. "siewiarz" = siewca. Należy to rozumieć chyba w ten sposób, że Siewierzanie wyróżniali się spośród swych słowiańskich współbraci wyjątkowym upodobaniem, specyficzna techniką, niespotykanym sposobem, szczególnym natężeniem uprawiania ziemi (niw).

4. Nazwa pochodząca z języka tureckiego, oznaczająca plemię Sabirów (Savirs, Suars, Sawar, Sawirk), którzy ok. IV-VI w. wtopili się w etnos słowiański i pewnej jego części nadali swą nazwę. Dla tego przypadku zgadza się chronologia, lokalizacja oraz to, że znamy wiele przypadków, w których ludy obce przekazywały swe nazwy społecznościom słowiańskim lub społeczności słowiańskie przejmowały je (np. Antowie, Chorwaci, Serbowie, Warnowie, Dulebowie, Silingowie...).

Osobiście uważam, że na dziś szanse stanąć na "pudle" ma przede wszystkim wersja wywodząca nazwę Siewierzan z podłoża tureckiego. Wtopienie się jakiegoś odłamu Sabirów w społeczność słowiańska nie byłoby w świetle dzisiejszej wiedzy czymś ekstraordynaryjnym, a prócz tego sam "Nestor" daje nam dowód na to, że nawet w jego czasach (przełom XI i XII stulecia) nazwa "Siewierzanie" była postrzegana jako obcy wtręt i nie współgrała ze sposobem określania innych plemion słowiańskich. Wciąż bowiem etnonim dotyczący tegoż plemienia brzmi obco, czyli nie "Siewierzanie" ale "Северо", "Сѣверо".
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 72

Naevii Pollionis
 
 
post 27/10/2017, 13:16 Quote Post

Siewierz i siewiarz to całkiem jasna metaforyka mitologiczna "wiatry eolskie" są w worku z którego się chyba jak ziarno wysiały. W mitologi rzymskiej siewiarzem jest Saturn (łac. Saturnus, gr. Κρόνος Krónos, z łac. sator "siewca"). Wyjaśnia to też, dlaczego Suevi się sieją nie rodzą.

Gall A. "jest Polska północną częścią Słowiańszczyzny"

Ibn J. "Mieszko król północy" &" Słowianie i Naród Północy zamieszkują te same ziemie"

czyli

Gall A. "jest Polska siewierzą Słowiańszczyzny"

Ibn J. "Mieszko król Siewierzy" &" Słowianie i Sewerzy zamieszkują te same ziemie"

Tureckie etymologie? Czego nie frankijskie sover po angielsku czy niemiecku to siewiarz, Old French soverain”sovereign, lord, ruler," bingo.

"Otóż między nimi jest jeden lud, przy którym z dawna od samego początku była władza, jego król nazywał się Madżak. Naród ten zwie się Walinjana; i temu narodowi zwykły się były podporządkowywać pozostałe plemiona słowiańskie, ponieważ przy nim była władza i inni ich królowie jej ulegali... Lud ten jest wśród słowiańskich najczystszej krwi; był on czczony pośród ich narodów i mógł się między nimi powoływać na stare zasługi'

Ten post był edytowany przez Nawoj: 27/10/2017, 13:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej