Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa nad Tollense, ok. 1250 r. p.n.e.
     
Radek8484
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.475
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 23/10/2017, 9:04 Quote Post

http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/10/to...age-battle.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.509
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/10/2017, 14:21 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 23/10/2017, 9:04)


Czyli polegli pod Tollense byli najbardziej podobni genetycznie do współczesnych Polaków?:

https://1.bp.blogspot.com/-tGCJMNhmH70/We1z...e_fallen_F3.png

user posted image

Ciekawe czy będzie jakieś R1a.

Ten post był edytowany przez Domen: 23/10/2017, 14:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Michał..
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 606
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 23/10/2017, 14:31 Quote Post

QUOTE(Domen @ 23/10/2017, 14:21)
Czyli polegli pod Tollense byli najbardziej podobni genetycznie do współczesnych Polaków?:
*


Warto zacytować fragment podsumowujący wnioski z tej pracy, podkreślony zresztą przez Dawidskiego:
QUOTE
Any interpretation regarding possible parties that might have been involved in the conflict in the Tollense valley ∼ 3200 ago can only be speculative with regards to the here shown data. With the resolution given here, an educated guess for different involved parties could be, that both parties were relatively local and more closely related than any ancient DNA study was able to separate so far. Maybe similar to people from Hessen versus people from Rhineland-Palatinate in modern Germany.



QUOTE(Domen @ 23/10/2017, 14:21)
Ciekawe czy będzie jakieś R1a.
*


Jeśli będzie, to raczej nie ze "słowiańskich/bałtosłowiańskich" kladów M458, CTS1211 lub Z92.




Ten post był edytowany przez Michał..: 23/10/2017, 15:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.509
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/10/2017, 14:31 Quote Post

Link do publikacji:

https://publications.ub.uni-mainz.de/theses...100001279&la=en

https://publications.ub.uni-mainz.de/theses...f/100001279.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Michał..
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 606
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 23/10/2017, 19:58 Quote Post

QUOTE(Domen @ 23/10/2017, 14:21)
user posted image
*


Najbardziej zaskakujące jest chyba to, że ta północnoniemiecka populacja z epoki brązu jest znacznie bliżej spokrewniona z europejskimi łowcami-zbieraczami epoki mezolitu niż z innymi niemieckimi/europejskimi populacjami z epoki brązu, i w dodatku jest ona niemal tak samo odległa od kultur epoki brązu (w tym unietyckiej, pucharów dzwonowatych czy ceramiki sznurowej) jak od wcześniejszych neolitycznych rolników z Europy Północnej (LBK, Nordycki Neolit, itp.). Inna ciekawa obserwacja dotyczy tego, że pokrewieństwo to jest najsilniejsze w stosunku do zachodnich łowców-zbieraczy (WHG), nieco mniejsze do skandynawskich łowców-zbieraczy (SHG), a zdecydowanie najmniejsze do wschodnioeuropejskich łowców-zbieraczy (EHG), o których wiemy przecież, że byli silnie związani z haplogrupami R1a i R1b i odegrali bardzo ważną rolę w genezie Indoeuropejczyków (przynajmniej tych późnych, bo co do gałęzi anatolijskiej i tocharskiej są jeszcze wątpliwości). Wszystko to wskazuje, że owi wojownicy z Tollense mogli mieć znacznie więcej wspólnego z populacją będącą ewentualnym nieindoeuropejskim substratem dla niektórych populacji indoeuropejskich niż z jakąkolwiek populacją indoeuropejską.

Autor wyraźnie zaznacza, że walczące pod Tollense populacje były prawdopodobnie znacznie bliżej spokrewnione ze sobą niż z jakąkolwiek inną znaną populacją starożytną lub dzisiejszą, a w dodatku ich pokrewieństwo z poszczególnymi dzisiejszymi populacjami europejskimi nie wykazuje żadnych statystycznie istotnych różnic, może z wyjątkiem Greków, którzy odstają pod tym względem od innych populacji europejskich (patrz wartości odchylenia standardowego zaznaczone na powyższym diagramie). Innymi słowy oznacza to, że populacja z Tollense była w zasadzie tak samo odlegle spokrewniona z niemal wszystkimi dzisiejszymi populacjami europejskimi (i prawdopodobnie w niewielki sposób przyczyniła się do genezy którejkolwiek z tych współczesnych populacji). Trochę szkoda, że nie porównano tych próbek z Tollense z dzisiejszymi populacjami bałtyjskimi (Litwinami lub Łotyszami), o których wiemy, że charakteryzują się najwyższym poziomem WHG w całej Europie. Warto też zwrócić uwagę na fakt, że gdyby ta specyficzna starożytna populacja była rzeczywiście specyficznie spokrewniona z Polakami, wówczas byłoby to widoczne u niemal wszystkich jej przedstawicieli, gdy tymczasem spośród przedstawionych przez autora czterech próbek, tylko jedna ma na pierwszym miejscu Polaków (WEZ56), gdy tymczasem pozostałe mają na pierwszym miejscu Szkotów (WEZ16), Sardyńczyków (WEZ54) lub Finów (WEZ57), i nigdzie te różnice między poszczególnymi współczesnymi populacjami nie są istotne statystycznie.

Ten post był edytowany przez Michał..: 23/10/2017, 23:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Michał..
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 606
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 23/10/2017, 20:10 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 23/10/2017, 19:58)
Innymi słowy oznacza to, że populacja z Tollense była w zasadzie tak samo odlegle spokrewniona z niemal wszystkimi dzisiejszymi populacjami europejskimi (i prawdopodobnie w niewielki sposób przyczyniła się do genezy którejkolwiek z tych współczesnych populacji). Trochę szkoda, że nie porównano tych próbek z Tollense z dzisiejszymi populacjami bałtyjskimi (Litwinami lub Łotyszami), o których wiemy, że charakteryzują się najwyższym poziomem WHG w całej Europie. Warto też zwrócić uwagę na fakt, że gdyby ta specyficzna starożytna populacja była rzeczywiście specyficznie spokrewniona z Polakami, wówczas byłoby to widoczne u niemal wszystkich jej przedstawicieli, gdy tymczasem spośród przedstawionych przez autora czterech próbek, tylko jedna ma na pierwszym miejscu Polaków (WEZ56), gdy tymczasem pozostałe mają na pierwszym miejscu Szkotów (WEZ16), Sardyńczyków (WEZ54) lub Finów (WEZ57), i nigdzie te różnice między poszczególnymi współczesnymi populacjami nie są istotne statystycznie.
*


O ile się nie mylę, to na umieszczonym w artykule wykresie PCA (Fig. 4.24) próbka WEZ56 lokuje się w pobliżu współczesnych próbek bałtyjskich, czyli tych najbardziej przesuniętych w stronę SHG (i nie uwzględnionych niestety w teście F3). Żadna próbka z Tollense nie wygląda na specyficznie związaną z Polakami (patrz Fig. A.48).

Ten post był edytowany przez Michał..: 23/10/2017, 23:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.509
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/10/2017, 1:30 Quote Post

PCA chyba cierpi z powodu "projection bias" i dlatego nie jest w zgodzie z wynikami f3:

https://i.imgur.com/yWmfqiJ.jpg

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 24/10/2017, 1:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Michał..
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 606
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 24/10/2017, 10:08 Quote Post

QUOTE(Domen @ 24/10/2017, 1:30)
PCA chyba cierpi z powodu "projection bias" i dlatego nie jest w zgodzie z wynikami f3:
*


Nie dotyczy to moim zdaniem wyników PCA z fig. 4.24 oraz A.48, gdzie pozycje wszystkich pozostałych starożytnych i współczesnych próbek odpowiadają temu co widzimy zwykle na wykresach Dawidskiego (a więc osoby starającej się zawsze eliminować "projection bias"). Na tych wykresach nie widać w zasadzie żadnej niezgodności z wynikami f3, a próbki z Tollense lądują mniej więcej w miejscu oczekiwanym na podstawie tych wyników, czyli są przesunięte w kierunku WHG w stosunku do współczesnych populacji zachodnioeuropejskich, oraz w kierunku neolitycznych rolników (EEF) w stosunku do Bałtów, a więc populacji wykazującej podobne przesunięcie w kierunku łowców-zbieraczy (WHG/SHG/EHG) ale znacznie bliżej spokrewnionej z zawierającymi silną domieszkę stepową kulturami epoki brązu (zwłaszcza sznurowcami), niż to ma miejsce w przypadku próbek z Tollense. Inaczej mówiąc, populacja z Tollense wyraźnie odstaje od wszystkich współczesnych populacji i nie przypomina też żadnej spośród dotychczas przebadanych populacji starożytnych. Gdybym tylko na tej podstawie miał przewidywać ich haplogrupy Y-DNA, to obstawiałbym jakieś rzadkie linie I2 lub I1.




Ten post był edytowany przez Michał..: 24/10/2017, 10:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 929
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post 24/10/2017, 11:13 Quote Post

QUOTE(Domen @ 24/10/2017, 1:30)
PCA chyba cierpi z powodu "projection bias" i dlatego nie jest w zgodzie z wynikami f3:

https://i.imgur.com/yWmfqiJ.jpg

user posted image
*


Taa, PCA z oryginalnej pracy nie zgadza się z bajeczką z mojej głowy to jest "projection bias". Widać tu wyraźnie że większość próbek grupuje się z Europą południową, czyli byli to jacyś potomkowie kultur neolitycznych. Jedynie dwóch outlierów których w każdej populacji można spotkać odbiega od tego schematu i grupuje się z grubsza, z próbkami polskimi (WEZ58, WEZ83), choć jeden na pograniczu. Inny outlier (WEZ15) na południu otoczony jest dwoma Anglikami, Norwegiem, Niemcem, Polakiem, Austriakiem, wiec widać co przeważa.

Niestety Polako wybrał do prezentacji na blogu to PCA gdzie wszystkie współczesne próbki z Europy były wyszarzone. Teraz widać ile tej proto-polskości tu mamy.


A ja za to nałożyłem na siebie to PCA z jego bloga, plus PCA z suplementu gdzie mamy kolorowe klastry współczesne, które na pierwszym są szare. I polski kluster (błękitny na północ od WEZ51) widać gdzie się znajduje. Więc czas przekłuć ten nadęty od dwóch dni balon:) Tu już nic się z nami nie grupuje.

A i racją jest, że WZE to ogólnie populacja w większości wymarła, nie korelująca ze współczesnymi, co widać na kombinowanym PCA.

Po prostu opisuję to co widzę na obydwu PCA. Jak ktoś ma wadę wzroku to zobaczy tam przodków Połabian, ja widzę potomków kultur neolitycznych, którzy wymarli. Z bardzo niewielkimi wpływami proto-przodków współczesnych środkowo i północnoeuropejskich populacji.
user posted image

Ten post był edytowany przez mlukas: 24/10/2017, 11:50
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.509
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/10/2017, 11:34 Quote Post

Rzeczywiście, wychodzi na to że tylko WEZ56 i WEZ51 plasują się koło Polaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.509
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/10/2017, 11:36 Quote Post

Myślę że dopiero wyniki GEDmatch dla tych próbek tak naprawdę pokażą z czym mamy do czynienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 929
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post 24/10/2017, 11:48 Quote Post

Ktoś zamieścił linka do sampli (fastq) na anthrogenice ale nie działa. Podobno Polako ma je też. Może udostępni?
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
Radek8484
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.475
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 24/10/2017, 12:14 Quote Post

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image
https://seafile.rlp.net/d/2ac8729845/
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 929
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post 24/10/2017, 12:24 Quote Post

A dwa różne PCA pokazują co innego i jakoś nie kojarzę zachwytów nad wykresami F3 na tym forum? Ktoś kiedykolwiek to dyskutował? Zawsze tylko PCA...

Poza tym to mierzy dryft o ile pamieta. I co to za różnice rzędu ułamków. Bo wszystko tak naprawdę jest w okolicach 0.29, 0.30, lub 0.31 cały czas. Jesteś w stanie podać o ile Polish jest większe od Scottish czy Norwegian które jakoś dziwnie jest zawsze drugie (0,311111 jedno i 0,3111112 drugie?). A czemu nie Russian? A czemu Basque jest trzecie bardzo często?

user posted image

user posted image

Ten post był edytowany przez mlukas: 24/10/2017, 12:26
 
User is online!  PMMini Profile Post #14

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 929
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post 24/10/2017, 12:30 Quote Post

It has also been tested which ancient and modern populations shares the most genetic drift with each of the
Welzin individuals itself. Shown in Figures 4.26 and 4.27 are the outgroup f3 statistics for the ancient and
modern populations of the PCA outliers WEZ16, WEZ54, WEZ56 and WEZ 57. While consecutive f3 values
again fall in the error range of each other, the amount of shared drift to other populations is different for each
of the samples, also compared to the results from the Welzin group shown above. A striking difference can
be found in the results for individual WEZ54, which shows Nordic LBA as the populations with the highest
amount of shared drift. While the other three individuals keep the first two populations in the same order as
the results from the Welzin group. The amount of shared drift with the LBK EN population is in WEZ16,
WEZ54 and WEZ57 higher than in the analysis using the Welzin group. In the comparison of the modern
populations WEZ16, and WEZ54 share more drift with the Sardinians and the basque population than the
Welzin group. In all plots, it can be seen that the error is higher if the compared reference samples have a
high missingnes. This is the case in the Nordic BA and the Nordic LBA, both with a missingnes of∼93 %Results
56 (see Table 4.19) and the largest error bars for each plot (for specific values of all Welzin individuals as well as
plots for the outgroup f3 of the remaining individuals see supplementary files;

Ten post był edytowany przez mlukas: 24/10/2017, 12:31
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej