Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
47 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> R1a i R1b
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.634
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 4/01/2017, 14:18 Quote Post

QUOTE(Matbir @ 27/12/2016, 21:46)
rozmieszczenie R1a1a1b (Z645) ma ścisłą korelację z ekspansją I.E. to samo dotyczy R1b1a1a2a2 (Z2103), natomiast R1b1a1a2a1 (L51)stoi pod wielkim znakiem zapytania, gdyż znane są nam ludy nieindoeuropejskie z czasów historycznych, które zamieszkiwały obszary gdzie ta haplogrupa stanowi 70-90% linii męskich.


Ale Baskowie nie różnią się zasadniczo procentem domieszki stepowej (indoeuropejskiej) od swoich sąsiadów:

Mapa domieszki stepowej ("Yamnaya-related") na podstawie kalkulatora Yamnaya K6 (patrz linki poniżej):

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1609198

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1w0F...NU2TzH0/pubhtml

user posted image

Ogólnie w przypadku Basków i Sardyńczyków oraz otaczających ich populacji indoeuropejskich wygląda to tak:

Hiszpania - domieszka stepowa i domieszka MENA
Francja - domieszka stepowa i domieszka MENA
Italia - domieszka stepowa i domieszka MENA

Baskowie - tylko domieszka stepowa (brak MENA)
Sardyńczycy - tylko domieszka MENA (bez stepowej)

MENA = bliskowschodnia/północnoafrykańska (prócz EEF)

Ten post był edytowany przez Domen: 4/01/2017, 14:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.634
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 4/01/2017, 14:34 Quote Post

Wg. mapy z Eupedii (na podstawie kalkulatora Steppe K10) Baskowie mają mniej domieszki Yamnaya, ale i tak zauważalną ilość:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Hb0...#gid=1809893991

user posted image

W każdym razie Davidski stwierdził, że kalkulator Yamnaya K6 jest lepszy / dokładniejszy.

Może różnice wynikają z tego, że K10 podaje tylko % "właściwej" domieszki jamowej, a K6 też od pokrewnych kultur?

Ten post był edytowany przez Domen: 4/01/2017, 14:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 4/01/2017, 18:58 Quote Post

No i pewnie z tego mamy zbieżność baskijskiego z językami celtyckimi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.303
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/01/2017, 20:11 Quote Post

ambron
CODE
O językach staroeuropejskich (poza baskijskim) wiemy faktycznie niewiele, więc, w mojej ocenie, dowody na ich nieindoeuropejskość, czy też indoeuropejskość, mają jednakową wagę

Na takie stwierdzenie można tylko popukać się po głowie. Jeśli wiemy niewiele, to po prostu nie tworzymy z rzyci wziętych hipotez.
CODE
Zgadzam się, że większość językoznawców uznawała baskijski za język nieindoeuropejski, ale nie widziałem do tej pory polemiki z aktualnymi ustaleniami Forni'ego, wiążącymi baskijski z językami celtyckimi.

5 minut szukania: link.
CODE
No i pewnie z tego mamy zbieżność baskijskiego z językami celtyckimi.

Długotrwałe sąsiedztwo w zasadzie wyjaśnia te zbieżności. Przy baskijskim jako wcześnie oderwanym IE podobieństwa nie byłyby specyficznie nakierowane na języki celtyckie tylko ogólnie na indoeuropejskie. Taką sytuację mamy z anatolijskimi, tu zbieżności z najbliższymi - greckim, ormiańskim, czy irańskimi nie są jakoś istotnie wyższe niż z słowiańskimi czy germańskimi.

prym
CODE
Pewnie tobie Etruski jest nieznany. Bo inni znają wiele więcej niż parę słów.

I w ogóle potrafią bez problemu czytać i pisać po etrusku. Jasne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 4/01/2017, 21:56 Quote Post

Ale przecież to nie ja tworzę te hipotezy, tylko językoznawcy.

Zgadzam się, że zbieżności powinny być szersze, aniżeli tylko celtyckie, ale nie chciałem przywoływać tej pracy Jandaczka o zbieżnościach słowiańskich, bo to zawsze pachnie turboslawizmem.

Nie mam dostępu do tego artykułu podanego w linku...
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.634
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 19/01/2017, 12:06 Quote Post

Poniżej zamieszczam mapy rozmieszczenia próbek R1a oraz R1b w kopalnym DNA (przy czym ta "pustynia" na Ukrainie wynika z braku jakichkolwiek próbek kopalnego DNA z Ukrainy, a nie z przynależności tamtejszych próbek do innych haplogrup):

Mapy nie uwzględniają próbek z publikacji, które dopiero mają się ukazać (np. R1a z kultury trzcinieckiej):

R1a:

user posted image

R1b:

user posted image

Po uwzględnieniu kontekstu kulturowego (archeologicznego) oraz datowania wieku poszczególnych próbek, a także domieszek autosomalnych, wszystko pasuje prawie idealnie (oprócz paru wyjątków, które właściwie potwierdzają regułę) do ekspansji indoeuropejskich:

Przy tworzeniu tej mapy uwzględniłem też niektóre kopalne próbki żeńskie (a więc brak Y-DNA) oraz takie, gdzie nie ustalono haplogrupy Y-DNA, ale znane są ich domieszki autosomalne (np. próbki z Kumtepe w Anatolii, które wykazują obecność domieszki stepowej):

user posted image

Czas migracji Indoeuropejczyków na Bałkany (i dalej do Kumtepe w zachodniej Anatolii) przyjąłem za:

http://www.jolr.ru/files/(104)jlr2013-9(1-21).pdf

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 19/01/2017, 12:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.634
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 19/01/2017, 12:21 Quote Post

Niedługo ma się ukazać publikacja z próbkami DNA z kultury pucharów dzwonowatych z Iberii. To też na pewno sporo wyjaśni, np. czy było tam obecne R1b-L51 (zwłaszcza R1b-DF27, który to klad obecnie tam dominuje), a jeśli tak to czy była też domieszka stepowa, czy samo R1b-L51 bez domieszki stepowej.

Póki co próbki z Iberii neolitycznej oraz Iberii epoki miedzi nie wykazały obecności ani R1b-L51, ani domieszki stepowej.

Natomiast próbka żeńska ATP9 z epoki brązu (datowana na 1700-1518 p.n.e.) wykazała obecność domieszki stepowej.

Inaczej uważa kontrowersyjny peruwiański bloger Genetiker, który twierdzi, że domieszka stepowa była obecna w Iberii już przed rokiem 3000 p.n.e. Twierdzi też, że jedna z iberyjskich próbek z epoki miedzi - ATP3 - należała do R1b-M269, ale nie potrafi wykazać, że było to L51 (a obecnie zachodnioeuropejska gałąź R1b to L51). Genetiker jest kontrowersyjny ze względu na swoje pseudonaukowe rasistowskie teorie dot. obecności "Białych bogów" w prekolumbijskiej Ameryce:

https://genetiker.wordpress.com

Nawet jeśli ATP3 faktycznie należał do jakiegoś bliżej nieokreślonego subkladu R1b-M269, to nadal byłoby to tylko 9% R1b w Iberii epoki miedzi (jedna próbka R1b na 11 próbek ogółem), podczas gdy współcześnie frekwencja R1b wynosi tam 7-8 razy więcej, ok. 2/3 do 70%. Z czego większość to klad DF27.

Gimbutas pisała na temat hipotetycznej wczesnej (IV tys. p.n.e.) obecności Indoeuropejczyków w zachodniej Europie:

QUOTE
The emergence of single-male burials under round mounds in eastern Ireland and central England in the middle of the 4th millennium B.C. contrasts sharply with the local tradition of communal burials. This signals the arrival of the first people carrying Kurgan traditions across the Channel or North Sea from the continent, most probably coming from the Rhine basin (see chapter 6, the description of Linkardstown type burials in eastern Ireland and related round mounds with single burials in Derbyshire, Dorset, and other locations in England). At the same time, signs of warfare and violence appear.

(...)

The Linkardstown tombs of eastern-central Ireland are a totally different type. These are found in stone cists under round mounds, but unlike all of the megalithic tombs they are not receptacles for communal burials but are for single burials only. The eight that are considered in the Linkardstown group, and an additional twenty-two which are considered related, all contained the unburnt remains of an adult male. These burials are indications of the primacy of males within this culture. A few contained additional remains, usually a child or a younger person, and one site contained a cremation along with an inhumation. Although there may be more than one person in the tomb, the burial rite was performed only once and then the tomb was permanently closed. There is no evidence of ongoing ritual as is present in the megalithic tombs.

... Radiocarbon dates show that at least three of these tombs date to the mid-4th millennium B.C., making them roughly contemporary with the great passage tombs of the Boyne Valley.

These Linkardstown tombs are extremely important because they show the earliest evidence of single burial in Ireland and a completely different approach to burial than that provided by the megalithic tradition. They represent the Kurgan (Indo-European) tradition as convincingly demonstrated by Karlene Jones-Bley in her dissertation of 1989. Solar patterns on pottery belong to an alien ideology brought by the people who buried their dead in single graves under round mounds. Analogies are known across the Channel in the Rhine and Upper Danube region where the earliest solar patterns emerged in the Rössen and Aichsbühl-Schwieberdingen groups dated to the period of 4300-3900 B.C. (see chap. 10). The intrusive element in eastern Ireland coexisted with the Passage-grave people, but thereafter were either amalgamated with them or were pushed out.

(...)

Toward the middle of the 4th millennium B.C. a number of changes began appearing in both Britain and Ireland. Perhaps of most significance was the rite that emphasized individual burial, first seen in the mid-4th millennium B.C. in Ireland's Linkardstown burials. The evidence for this is not as apparent in Britain but does exist with such burials as Liff's Low, Derbyshire, and Duggleby Howe. Perhaps the most dramatic evidence of the change of burial rite comes from Whitegrounds Barrow, Burythorpe. Here a large round mound with a central male inhumation completely covered an earlier oval mound which contained the remains of eight people. The earlier mound had a radiocarbon date of c. 3700 B.C., while the later mound produced a date of c. 3340-3210 B.C. These mounds represent two entirely different social systems, religious practices and burial rites. One emphasizes communal return to the realm of the ancestors for regeneration within the tomb/womb of the Goddess, whereas the other celebrates the personal importance of individual males (see chaps. 7 and 10).


Za: Marija Gimbutas, "The Civilization of the Goddess", str. 365, 216 i 219.

Ten post był edytowany przez Domen: 19/01/2017, 12:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 990
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post 19/01/2017, 18:31 Quote Post

Domen pisałem ci na TA, sprawdz tam PM.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 20/01/2017, 9:27 Quote Post

Domen, od strony biologicznej zagadnienia rozprzestrzeniania się ludności stepowej epoki brązu - wygląda to spójnie i logicznie. Jednakże, co do ekspansji języków indoeuropejskich, to nadal jestem zwolennikiem hybrydowego modelu dwóch fal: pierwsza fala - wraz z rolnictwem, druga fala - wraz z brązem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.634
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/01/2017, 2:17 Quote Post

Pod względem autosomalnym, mężczyźni kultury pucharów dzwonowatych z terenu Niemiec, nie wyglądali na przybyszów z Iberii.

Byli oni podobni do populacji wschodnioeuropejskich (tych z epoki brązu i współczesnych) oraz skandynawskich (współczesnych):

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1617768

Ten post był edytowany przez Domen: 25/01/2017, 2:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 25/01/2017, 9:05 Quote Post

Czyli koncepcja iberyjskich korzeni kultury pucharów dzwonowatych wydaje się błędna... Dzięki genetyce jesteśmy dziś w stanie weryfikować ustalenia archeologów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 171
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 25/01/2017, 10:10 Quote Post

QUOTE(ambron @ 25/01/2017, 9:05)
Czyli koncepcja iberyjskich korzeni kultury pucharów dzwonowatych wydaje się błędna... Dzięki genetyce jesteśmy dziś w stanie weryfikować ustalenia archeologów.
*


Dlaczego błędna?
Przecież kultura nie jest związana na stałe z jednym ludem. Może się rozprzestrzeniać niezależnie od przepływu genów. Najlepszym przykłam jesteśmy my sami. Gdy tworzyła się Polska nastąpiła zmiana sposobu pochówku, zmiana budownictwa. Poza tym duży wpływ na takie przemiany mają pewnie zmiany klimatyczne, które patrząc tylko na znaną nam historię, mogą być bardzo gwałtowne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 25/01/2017, 10:34 Quote Post

Machu, jasne... Miałem na myśli korzenie biologiczne. Kultura materialna nie jest więc tożsama z populacją i etnosem, który to pogląd kreowano niejednokrotnie w przeszłości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.634
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/01/2017, 14:44 Quote Post

Co ciekawe Szkoci i Irlandczycy potrafią mieć nawet nieco więcej pochodzenia od Prehistorycznych Północnych Eurazjatów (ANE) oraz pochodzenia wschodnioazjatyckiego (East_Asian) niż Polacy. Tutaj wyniki trzech osób (Szkot, Irlandka, Wielkopolanin) w tym kalkulatorze Ancient Eurasia K6:

1) Szkot:

# Population Percent
1 West_European_Hunter_Gartherer 44.13
2 Natufian 32.90
3 Ancestral_North_Eurasian 20.78
4 East_Asian 1.23

W modelowaniu jako mieszanka dwóch populacji, ten Szkot dostał 50% Francuz + 50% Stepowiec późnej epoki brązu:

Using 2 populations approximation:
1 50% French +50% Steppe_MLBA @ 1.310665

2) Irlandka:

# Population Percent
1 West_European_Hunter_Gartherer 43.1
2 Natufian 33.58
3 Ancestral_North_Eurasian 20.8
4 Ancestral_South_Eurasian 1.72
5 East_Asian 0.8

3) Polak (ja):

# Population Percent
1 West_European_Hunter_Gartherer 43.79
2 Natufian 34.21
3 Ancestral_North_Eurasian 20.69
4 Ancestral_South_Eurasian 1
5 East_Asian 0.31

============================================

Steppe_MLBA (późny brąz) byli jednak trochę już zmieszani z rolnikami w porównaniu do Steppe_EMBA (wczesny brąz):

https://s32.postimg.org/qi9jt7u0z/wykres_PCA.png

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 25/01/2017, 14:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.599
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 25/01/2017, 14:48 Quote Post

Admix Results (sorted):
# Population Percent
1 West_European_Hunter_Gartherer 45.98
2 Natufian 34.63
3 Ancestral_North_Eurasian 19.39

To moje wyniki...
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

47 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej