Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
47 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> R1a i R1b
     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 530
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 19/12/2016, 18:43 Quote Post

Często można przeczytać informację o tym, że pierwotni Indo-Europejczycy to nosiciele R1a i R1b. Zastanawia mnie skąd ta pewność? Jakie są twarde dowody za tym, że R1a i R1b należy łączyć z pierwotnymi Indo-Europejczykami? Czy każdy nosiciel np. R1a jest ich potomkiem? Przecież mogło być tak, że pierwotni IE mieli zupełnie inną haplogrupę, a później dopiero wchłonęli w części lub w całości R1a i R1b, których było więcej niż tych pierwotnych IE.
Zastanawia mnie też afrykańskie R1b, jak pogodzić fakt istnienia starego R1b w Afryce i bycie zarazem IE? Czyżby posiadacze R1b w Afryce byli potomkami Indo-Europejczyków?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 173
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 19/12/2016, 19:45 Quote Post

Z ekspansją Indoeuropejczyków jak na razie można łączyć R1b1a1a2a2 (Z2103)i R1a1a1b (Z645). Pozostałe klady w obrębie haplogrup R1b i R1a nie mają zwiąku z tą ekspansją lub związki te są bardzo niepewne. Oba wspomniane klady znaleziono w szczątkach Indoeuropejczyków lub w populacjach bezsprzecznie od nich pochodzących.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 19/12/2016, 20:21 Quote Post

Sprawę tego afrykańskiego R1b to Domen niedawno tłumaczył, ale nie pamiętam wniosku.

Problem w tym, że genetyka nie mówi nam nic o języku, a to język jest wyznacznikiem etnosu. Termin "Indoeuropejczycy" w kontekście historycznym odnosi się przecież do ludzi mówiących dialektami języka praindoeuropejskiego.

Osobiście opowiadam się za koncepcją "dwóch fal", czyli inaczej "modelem hybrydowym" ekspansji języków indoeuropejskich. Zgodnie z tą koncepcją - pierwotni, językowi Indoeuropejczycy byli nosicielami genów anatolijskich, rozprzestrzeniającymi język wraz z kulturą rolną po Europie. Po dotarciu na stepy przekazali swój język stepowcom (R1a, R1b), a ci z powrotem ponieśli go na zachód w epoce brązu. Ten model wspiera genetyka, pokazująca w Europie przewagę genów anatolijskich w neolicie, a przewagę stepowych - w brązie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 530
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 22/12/2016, 19:24 Quote Post

Właśnie ta sprawa z R1a jest ciekawa, czy aby na pewno byli pierwotnymi Indo-Europejczykami?
Na Eupedii znalazłem (wiem że słabe źródło, ale nic lepszego nie znalazłem więc musicie mi wybaczyć), że kolebką Indo-Europejczyków jest kultura grobów jamowych. Jeśli dobrze pamiętam (ale mogą się mylić), to znaleziono tam jakieś I2 i jakieś R1b, ale wśród tego R1b było L23, czyli to, którego "wnukami" są dzisiejsi Europejczycy.
Rzekomo Hetyci (podobno najstarsi znani Indo-Europejczycy) byli R1b, niestety nie wiem czy ustalili to przy pomocy badań, czy na zasadzie "wydaje mi się". Jeśli ta kultura jest rzeczywiście kolebką Indo-Europejczyków, a podczas dalszych prac nie znajdą tam R1a, to możliwe, że R1b narzuciło język indoeuropejski R1a. Jednak dalej pozostaje pytanie, czy R1b byli pierwotnymi Indo-Europejczykami, czy jednak inny lud narzucił R1b ten język?
Ciekawe jest też to, że wśród Słowian podobno też są typowe dla nich klady R1b.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 22/12/2016, 21:06 Quote Post

Jeżeli Domen włączy się do tej dyskusji, to pewnie naświetli Ci kwestię kładów R1a i R1b.

Natomiast ja, osobiście, przychylam się do poglądów Renfrew'a i Atkinsona, lokalizujących praindoeuropejską kolebkę językową w Anatolii. Tak więc zgodnie z tą koncepcją - pierwsi użytkownicy języków indoeuropejskich byli nosicielami genów anatolijskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 173
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 27/12/2016, 21:46 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 22/12/2016, 19:24)
Właśnie ta sprawa z R1a jest ciekawa, czy aby na pewno byli pierwotnymi Indo-Europejczykami?
Na Eupedii znalazłem (wiem że słabe źródło, ale nic lepszego nie znalazłem więc musicie mi wybaczyć), że kolebką Indo-Europejczyków jest kultura grobów jamowych. Jeśli dobrze pamiętam (ale mogą się mylić), to znaleziono tam jakieś I2 i jakieś R1b, ale wśród tego R1b było L23, czyli to, którego "wnukami" są dzisiejsi Europejczycy.
Rzekomo Hetyci (podobno najstarsi znani Indo-Europejczycy) byli R1b, niestety nie wiem czy ustalili to przy pomocy badań, czy na zasadzie "wydaje mi się". Jeśli ta kultura jest rzeczywiście kolebką Indo-Europejczyków, a podczas dalszych prac nie znajdą tam R1a, to możliwe, że R1b narzuciło język indoeuropejski R1a. Jednak dalej pozostaje pytanie, czy R1b byli pierwotnymi Indo-Europejczykami, czy jednak inny lud narzucił R1b ten język?
Ciekawe jest też to, że wśród Słowian podobno też są typowe dla nich klady R1b.
*

Z kultury grobów jamowych mamy 12 próbek męskich z czego jedna I2a2a1b1b2 (S12195+), jedna R1b1a1a2a* (L23+, L51-, Z2105-), dwie R1b1a1a2 (jedna PF6529+, druga PF6482+ - ekwiwalent dla M269) i osiem R1b1a1a2a2 (Z2103+ lub równoważne). Nie znaleziono dominującego w zachodniej Europie R1b1a1a2a1 (L51) i wydaje mi się, że znalezienie tego kladu u jamowców może ma jakieś szanse na zachodniej rubieży. Wszelkie klady należące do R1b (M343) odgałęziające się z drzewa wcześniej niż Z2103 i być może L51 zdają się nie mieć związku z ekspansją Indoeuropejczyków. Tak więc klad afrykański R1b1a2 (V88) (ale i nie tylko afrykański, bo występuje na Bliskim Wschodzie i w południowej Europie) oraz środkowo Azjatycki klad R1b1a1a1 (M73) powstały na długo przed językiem praindoeuropejskim, dlatego też lepiej korelują z ludami czadyjskimi czy tureckimi niż indoeuropejskimi.
A propos Hetytów, nie wiem skąd te wiadomości o rzekomych powiązaniach z R1b. Moim zdaniem jedyna poszlaka to obecność współcześnie Z2103 w Anatolii, ale ten klad można znaleźć tez w Iranie i Armenii, więc póki co nie możemy powiedzieć z pewnością kto go tam przyniósł.
Co do R1a, wiemy jak dotąd, że wraz z R1b obecne było na nizinie wschodnioeuropejskiej w mezolicie i znaleziono je w kulturze ceramiki sznurowej. Znaleziono je w kotlinie kaszgarskiej datowane na III tysiąclecie p.n.e. Generalnie wszystko wskazuje na obecność R1a1a1b (S224/Z645) w kolebce I.E. ale jak na razie go nie przyłapano wink.gif Może być też tak, że R1a1a1(M417)było obecne w tej kolebce a L664 było pierwszą migracją do Europy zachodniej.
Niewątpliwie daje sie zauważyć, że rozmieszczenie R1a1a1b (Z645) ma ścisłą korelację z ekspansją I.E. to samo dotyczy R1b1a1a2a2 (Z2103), natomiast R1b1a1a2a1 (L51)stoi pod wielkim znakiem zapytania, gdyż znane są nam ludy nieindoeuropejskie z czasów historycznych, które zamieszkiwały obszary gdzie ta haplogrupa stanowi 70-90% linii męskich.

Ps:
Zródło aDNA: http://www.ancestraljourneys.org/

Ten post był edytowany przez Matbir: 27/12/2016, 21:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.643
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 4/01/2017, 0:32 Quote Post

Obecnie mniej więcej taki model ekspansji PIE do roku 2000 p.n.e. jak przedstawiony na mojej animacji niżej wydaje mi się najodpowiedniejszy (przy tworzeniu animacji uwzględniłem oprócz danych archeologicznych także datowania i lokalizację ponad setki próbek R1a i R1b z kopalnego DNA, jak również innych próbek z domieszką stepową). Przy czym wydaje mi się, że ekspansja do Europy odbywała się dwoma szlakami, drogą północną głównie R1a a drogą południową R1b. Oprócz paru wyjątków potwierdzających regułę nie znaleziono dotąd żadnych próbek R1a ani R1b poza czerwonym obszarem oznaczonym na animacji (tzn. wszystkie próbki znalezione na danym obszarze są równie stare lub młodsze niż wiek wskazany w animacji jako czas ekspansji ludności PIE na dany obszar) i to jest główny argument za łączeniem ekspansji tych haplogrup z migracjami IE. Dobrze to wszystko też koreluje z teorią stepową ekspansji ludów PIE funkcjonującą w archeologii:

user posted image

Wg. teorii stepowej przyjmuje się zwykle, że ekspansja ludów IE do Iranu, Indii, Iberii, Italii i Grecji miała miejsce już po roku 2000 p.n.e.

QUOTE
Zastanawia mnie też afrykańskie R1b, jak pogodzić fakt istnienia starego R1b w Afryce


Tyle, że to R1b-V88 w Afryce wcale nie jest takie stare. Akurat ta gałąź R1b nie ma nic wspólnego z PIE (ona się oddzieliła od trzonu R1b dawno temu), ale niewątpliwie przybyła ona do Afryki z Eurazji. I moim zdaniem ta gałąź R1b przybyła do Afryki z Europy Południowej, a nie z Bliskiego Wschodu.

Znane są także haplogrupy mtDNA, które najprawdopodobniej przybyły do Afryki z Europy - np. U6.

Ten post był edytowany przez Domen: 4/01/2017, 0:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 4/01/2017, 9:34 Quote Post

Tyle, że pierwotni użytkownicy języków indoeuropejskich nie musieli być nosicielami genów stepowych. Jak wcześniej gadaliśmy - w neolicie dominowały geny anatolijskie, zaś od brązu - stepowe. A w świetle linkowanych prze mnie wcześniej prac okazuje się, że tzw. języki staroeuropejskie, jak sardyński, etruski i baskijski, to w rzeczywistości języki indoeuropejskie. Dlatego najbardziej przemawia do mnie model hybrydowy czy też koncepcja dwóch fal, zgodnie z którymi języki indoeuropejskie rozprzestrzeniają się najpierw wraz z neolitem, a po dotarciu do stepów powracają powrotną falą wraz z brązem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 383
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 4/01/2017, 9:52 Quote Post

To w takim razie może było tak, że cała Eurazja praindoeuropejska zdominowana była przez ludy europejskie lub mówiące językami europejskimi. W ciągu okresowych zmian klimatu kolejne fale Indoeuropejczyków nakładały się na siebie. Coś takiego już znamy: po Europie rozchodzą się Celtowie, na nich nakładają się Germanowie a na koniec Słowianie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 4/01/2017, 10:24 Quote Post

Zgodnie z podaną wyżej przeze mnie koncepcją, już Europa neolityczna zdominowana była przez użytkowników języków indoeuropejskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.306
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/01/2017, 11:31 Quote Post

Ambron, ta koncepcja jest po prostu bełkotliwą bzdurą. Etruski jest zasadniczo nieznany, ledwie parę słów. Sardyński to w ogóle śmiech na sali, w ogóle nieznany poza mętną toponimią, mógł być równie dobrze klasycznym IE jak i czymś zupełnie odrębnym, nie wiadomo nawet ile faktycznie języków na tej Sardynii w antyku było. Baskijski od dawna wpływom celtyckim i łacińskim ulegał, ale realnie ma z IE mniej wspólnego niż czukocki, jego nieindoeuropejskość praktycznie konsensus wśród lingwistów, jedna praca usiłująca przebić się kontrowersją na siłę to żaden argument. Warto też zauważyć, że nie ma żadnych dowodów, że te języki są pozostałością po neolicie, Etruskowie i Sardowie to jakieś odpryski ekspansji Ludów Morza, i w Europie są zapewne młodsi od IE (Etruskowie prawie na pewno, Sardowie - czort wie gdzie była ich kolebka, ale raczej nie na Sardynii). Przybycie Basków do Europy to enigma.
Przy okazji, to nie jest hipoteza Renfrewa, bo ten zakładał tylko falę anatolijską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.643
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 4/01/2017, 11:36 Quote Post

To nie łatwiej po prostu przyjąć, że w neolicie w Europie posługiwano się innymi językami niż indoeuropejskie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.306
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/01/2017, 12:03 Quote Post

QUOTE(Domen @ 4/01/2017, 11:36)
To nie łatwiej po prostu przyjąć, że w neolicie w Europie posługiwano się innymi językami niż indoeuropejskie?
*


No i zapewne się posługiwano. Może minojski jest z tej bajki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 4/01/2017, 12:30 Quote Post

Koncepcja dwóch fal to bodaj pomysł Atkinsona.

Kmacie, każda teoria ma swoich zwolenników i przeciwników. Do mnie ona akurat przemawia. O językach staroeuropejskich (poza baskijskim) wiemy faktycznie niewiele, więc, w mojej ocenie, dowody na ich nieindoeuropejskość, czy też indoeuropejskość, mają jednakową wagę. Zgadzam się, że większość językoznawców uznawała baskijski za język nieindoeuropejski, ale nie widziałem do tej pory polemiki z aktualnymi ustaleniami Forni'ego, wiążącymi baskijski z językami celtyckimi.

Domen, oczywiście że można! Ale trzeba też mieć na uwadze, że geny, o czym niedawno dyskutowaliśmy, nie zawsze korelują z językami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.524
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 4/01/2017, 13:57 Quote Post

QUOTE(kmat @ 4/01/2017, 11:31)
Ambron, ta koncepcja jest po prostu bełkotliwą bzdurą. Etruski jest zasadniczo nieznany, ledwie parę słów. Sardyński to w ogóle śmiech na sali, w ogóle nieznany poza mętną toponimią, mógł być równie dobrze klasycznym IE jak i czymś zupełnie odrębnym, nie wiadomo nawet ile faktycznie języków na tej Sardynii w antyku było. Baskijski od dawna wpływom celtyckim i łacińskim ulegał, ale realnie ma z IE mniej wspólnego niż czukocki, jego nieindoeuropejskość praktycznie konsensus wśród lingwistów, jedna praca usiłująca przebić się kontrowersją na siłę to żaden argument. Warto też zauważyć, że nie ma żadnych dowodów, że te języki są pozostałością po neolicie, Etruskowie i Sardowie to jakieś odpryski ekspansji Ludów Morza, i w Europie są zapewne młodsi od IE (Etruskowie prawie na pewno, Sardowie - czort wie gdzie była ich kolebka, ale raczej nie na Sardynii). Przybycie Basków do Europy to enigma.
Przy okazji, to nie jest hipoteza Renfrewa, bo ten zakładał tylko falę anatolijską.
*


Pewnie tobie Etruski jest nieznany. Bo inni znają wiele więcej niż parę słów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

47 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej