Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wenedowie -> Lędzianie, wymiana w/l, t/d
     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 14/11/2016, 16:45 Quote Post

Rkinis, czy faktycznie istnieje zapis słowa "osioł" w postaci "osьlъ", czy to tylko rekonstruowana forma od gockiego asilus, uwzględniająca fakt, że jer miękki pochodzi od "i" a twardy od "u"?

Pozostawiając jednak osła a powracając do wymiany W/L... Co mogło w takim razie spowodować dysymilację w słowie wawrzyn/laur? Mniejsza zresztą o to! Ostatnio modne stało się używanie narzędzi matematycznych do badania zjawisk językowych. A matematyka uczy nas, że jeżeli prawdopodobieństwo wystąpienia jakiegoś zjawiska jest większe od zera, możemy mieć pewność, że zjawisko to wystąpi. Ponieważ prawdopodobieństwo wymiany W/L jest większe od zera, gdyż bez wątpienia spotykamy się z nią przy słowach wawrzyn/laur, swoboda/sloboda, nie możemy stanowczo odrzucić hipotezy o alternatywnych wersjach fonetycznych etnonimu w postaci Wenden, Lęden, Lendzien.

Przynajmniej ja tak to widzę. Nie upieram się zresztą przy swoim stanowisku! Podrzucam po prostu pomysł...

Ten post był edytowany przez ambron: 14/11/2016, 16:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.381
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/11/2016, 23:02 Quote Post

Ja bym zauważył jedną rzecz. Tych wymian w/l jest mało, w sumie wawrzyn, swoboda, i w sumie może coś jeszcze, ale na palcach jednorącz, może oburącz idzie to policzyć. Do tego wawrzyn to izolowane czeskie zjawisko, nie znane poza zachodniosłowiańskimi.
Co do Wendów - to jest ewidentnie germańska postać przesuwką. Słowiańska forma to jacyś Wętowie (t->d w sylabie nieakcentowanej to typowe germańskie zjawisko), widać to po etnonimie Wiatycze, czy fińskich Venata (co dodatkowo wskazuje na niegermańskość terminu). Do tego mamy tu zapewne słowiańską etymologię od tego samego rdzenia, który widać w słowie więcej, a więc zupełnie niezależną od lędy, od której urobiono Lędzian. No i dochodzą problemy morfologiczne - mamy Lędzian, Lędziców, Lęchów/Lachów, ale ani śladu Lędów, a tylko to można by zestawiać z tymi Wendami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 415
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 14/11/2016, 23:27 Quote Post

QUOTE
Do tego mamy tu zapewne słowiańską etymologię od tego samego rdzenia, który widać w słowie więcej, a więc zupełnie niezależną od lędy, od której urobiono Lędzian. No i dochodzą problemy morfologiczne - mamy Lędzian, Lędziców, Lęchów/Lachów, ale ani śladu Lędów, a tylko to można by zestawiać z tymi Wendami.


To to, to musisz mi wyjaśnić bo nie przykumałem bo ja to widzę tak: skoro od lędy urobiono Lędzian to nie potrzebujemy mieć ludu Lędów żeby dokonać zestawienia z Wendami bo wystarczą Lędzianie.

Ps. skoro ten sam rdzeń występuje w słowie "więcej" i "wędy" to czy Wendowie to byliby "bolszewicy"? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 15/11/2016, 10:12 Quote Post

Kamt, ale u Brücknera jest praruskie Lędene.

Tych przykładów wymiany W/L nie jest wcale tek mało. Oprócz "wawrzyn/laur" oraz "swoboda/sloboda", mamy jeszcze pewne, bo słownikowe, podawane wyżej przeze mnie "kwoka, kwoczka/kloka, kloczka". Wprawdzie nie mogę tego udowodnić, ale wiedzę wyraźnie podobną wymianę w podawanych wyżej, germańskich, sanskryckich i słowiańskich słowach o takiej samej morfologii, jak etnonim Wenetów/Wenedów, pozostających w obszarze semantycznym pastwiska i pasterstwa:"vind, weneden, vinci, weiden, vinda, govinda, gowędo, lędo, golędo".

Myślę, że podobnych przykładów jest więcej, tyle że nikt ich dotąd nie szukał. Pogłębionej analizy w tym kontekście wymagałoby np. polskie "łęt" i angielskie "wand" - "pręt", gdzie to pierwsze Boryś wywodzi od praindoeuropejskiego "lento" - "giętki, gibki", a to drugie - Online Etymology Dictionary - od germańskich słów związanych ze "zginaniem". A i słowo "węda" miało oznaczać dawniej, według Brücknera, "wszelaką krzywiznę".
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.381
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/11/2016, 14:34 Quote Post

kolodziej
CODE]To to, to musisz mi wyjaśnić bo nie przykumałem bo ja to widzę tak: skoro od lędy urobiono Lędzian to nie potrzebujemy mieć ludu Lędów żeby dokonać zestawienia z Wendami bo wystarczą Lędzianie.[/CODE]
No właśnie potrzebujemy. Lędzian to by z jakimiś Wędzianami można porównywać.
CODE
Ps. skoro ten sam rdzeń występuje w słowie "więcej" i "wędy"

I "węty".
CODE
to czy Wendowie to byliby "bolszewicy"? wink.gif

Nigdy nie myśłałem o tym w ten sposób smile.gif

ambron
CODE
Kamt, ale u Brücknera jest praruskie Lędene.

Więc?
CODE
Wprawdzie nie mogę tego udowodnić, ale wiedzę wyraźnie podobną wymianę w podawanych wyżej, germańskich, sanskryckich i słowiańskich słowach o takiej samej morfologii, jak etnonim Wenetów/Wenedów, pozostających w obszarze semantycznym pastwiska i pasterstwa:"vind, weneden, vinci, weiden, vinda, govinda, gowędo, lędo, golędo".

Cóż, póki nie potrafisz tego udowodnić, to tematu nie ma.
CODE
A i słowo "węda" miało oznaczać dawniej, według Brücknera, "wszelaką krzywiznę".

Bez znaczenia dla tematu. Wendowie o germańska postać. Słowiańska to coś jak Wętowie, więc Węda jest z innej bajki. Ogólnie jest problem, że trzeba by tu udowodnić co najmniej dwie zmiany fonetyczne - W/L i D/T.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 16/11/2016, 19:38 Quote Post

QUOTE(ambron @ 14/11/2016, 16:45)
Rkinis, czy faktycznie istnieje zapis słowa "osioł" w postaci "osьlъ", czy to tylko rekonstruowana forma od gockiego asilus, uwzględniająca fakt, że jer miękki pochodzi od "i" a twardy od "u"?
*



Jak już wyżej pisałem - to należy sprawdzić w zabytkach. Ja tekstów starocerkiewnosłowiańskich nie mam pod ręką, ale - jak również pisałem - powinno się owe słowo tam pojawiać, skoro pojawiało się w NT.

QUOTE(ambron @ 14/11/2016, 16:45)
Co mogło w takim razie spowodować dysymilację w słowie wawrzyn/laur?
*



Tu się pomyliłem, chodziło oczywiście o upodobnienie (lawr- ->wawr-).

QUOTE(ambron @ 14/11/2016, 16:45)
Nie upieram się zresztą przy swoim stanowisku!
*



I słusznie, gdyż w świetle tego, o czym pisał kmat (węt-, a nie węd, zatem nie mogło być zmiany w lęd-) ta hipoteza jest błędna.

" Pogłębionej analizy w tym kontekście wymagałoby np. polskie "łęt" i angielskie "wand" - "pręt", gdzie to pierwsze Boryś wywodzi od praindoeuropejskiego "lento" - "giętki, gibki", a to drugie - Online Etymology Dictionary - od germańskich słów związanych ze "zginaniem"

Ale tu też się nie zgadzają spółgłoski! Angielskie wand pochodzi z pie. rdzenia zawierającego -dh-.
http://etymonline.com/index.php?allowed_in...e=0&search=wand
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 16/11/2016, 21:00 Quote Post

Kmat, nie zrozumiałeś mnie... nie użyłem słowa "węda" w kontekście etymologii etnonimu Wenden, tylko ewentualnej wymiany W/L w słowach oznaczających "pręt" - "wand, łęt, lento".

Rozumiem, do czego zmierzasz... Chodzi Ci o to, że gdyby staroruskie Lędene miało coś wspólnego z germańskim Wenden, musielibyśmy wytłumaczyć pojawienie się "d" jako konsekwencji germańskiej przesuwki spółgłoskowej. Zwróć jednak uwagę, że etnonim Wenetów zapisywany jest przez "d" już w I w. p.n.e. przez Neposa (cytowanego później przez Melę i Pliniusza), a na przełomie I i II w. n.e. przez Tacyta. Nie wiem, skąd Brückner wytrzasnął to praruskie Lędene, ale nie mogło być ono zapisane przed bodaj najstarszym zabytkiem piśmiennictwa ruskiego - Ewangeliarzem Ostromira, czyli przed połową XI wieku. Tak więc mamy jeszcze dobrych 1000 lat od wymiany T/D na pojawienie się wymiany W/L.

Wiele zresztą wskazuje na to (chociażby lokalizacja ludów posługujących się tzw. językami wschodniogermańskimi), że do pierwszej przesuwki spółgłoskowej doszło właśnie na terenach Europy środkowej. Tak więc na bliskich sobie terenach, w protogermańskich dialektach języka praindoeuropejskiego mogła funkcjonować wersja etnonimu z "d" a w protosłowiańskich - z "t".
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 16/11/2016, 21:20 Quote Post

Rkinis, czegoś tutaj nie rozumiem... przecież OED zestawia ze sobą takie germańskie słowa, jak "want" i "wand".

O przesuwce napisałem już wcześniej, tylko wtedy nie przeczytałem jeszcze Twojego wpisu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.381
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/11/2016, 22:15 Quote Post

CODE
przecież OED zestawia ze sobą takie germańskie słowa, jak "want" i "wand".

Wyskoniemiecki miał kolejną przesuwkę.
CODE
Rozumiem, do czego zmierzasz... Chodzi Ci o to, że gdyby staroruskie Lędene miało coś wspólnego z germańskim Wenden, musielibyśmy wytłumaczyć pojawienie się "d" jako konsekwencji germańskiej przesuwki spółgłoskowej.

Owszem. W słowie raczej nie zapożyczonym.
CODE
Zwróć jednak uwagę, że etnonim Wenetów zapisywany jest przez "d" już w I w. p.n.e. przez Neposa (cytowanego później przez Melę i Pliniusza), a na przełomie I i II w. n.e. przez Tacyta.

Owszem
CODE
Nie wiem, skąd Brückner wytrzasnął to praruskie Lędene, ale nie mogło być ono zapisane przed bodaj najstarszym zabytkiem piśmiennictwa ruskiego - Ewangeliarzem Ostromira, czyli przed połową XI wieku. Tak więc mamy jeszcze dobrych 1000 lat od wymiany T/D na pojawienie się wymiany W/L.

No to co z tego? Nijak nie rozwiązuje to zasadniczego problemu - usiłujesz zestawiać słowa z różnych języków na podstawie wtórnych i przypadkowych podobieństw.
CODE
Wiele zresztą wskazuje na to (chociażby lokalizacja ludów posługujących się tzw. językami wschodniogermańskimi), że do pierwszej przesuwki spółgłoskowej doszło właśnie na terenach Europy środkowej. Tak więc na bliskich sobie terenach, w protogermańskich dialektach języka praindoeuropejskiego mogła funkcjonować wersja etnonimu z "d" a w protosłowiańskich - z "t".

Ale Lędzianie jest jak najbardziej słowiańskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/11/2016, 22:33 Quote Post

QUOTE(ambron @ 16/11/2016, 21:00)
Chodzi Ci o to, że gdyby staroruskie Lędene miało coś wspólnego z germańskim Wenden


Być może jest to bez znaczenia, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę, że najstarsze znane nam formy to Wenetowie / Wenedowie, a nie Wentowie / Wendowie. Tak jest i w źródłach greckich, jak i rzymskich. Nie jestem językoznawcą, więc mogę się mylić, ale raczej nie sądzę, by pierwotnie występowała tam samogłoska nosowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 415
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 16/11/2016, 22:41 Quote Post

QUOTE
To to, to musisz mi wyjaśnić bo nie przykumałem bo ja to widzę tak: skoro od lędy urobiono Lędzian to nie potrzebujemy mieć ludu Lędów żeby dokonać zestawienia z Wendami bo wystarczą Lędzianie.[/CODE]
No właśnie potrzebujemy. Lędzian to by z jakimiś Wędzianami można porównywać.


Skoro już muszą być.... to aż wypada sparafrazować Ambrona: nie mogą tego udowodnić, ale
Lędzianie to forma mnoga od czego? Od Lęda czy Lędzia? Archaiczna forma mnoga od "Lęda " powinna brzmieć coś jak Lędy albo Lędowie.

Ten post był edytowany przez kolodziej: 16/11/2016, 22:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 17/11/2016, 9:56 Quote Post

Wojtek, konsekwentne rozdzielenie spółgłosek samogłoskami nazywane jest bodaj pełnogłosem i zjawisko to nie ma raczej wagi argumentu w niniejszej dyskusji.

Kmat, zapytam, bo po prostu nie wiem - w takim razie efektem której przesuwki jest występowanie imienia germańskiego boga wojny w dwóch wersjach fonetycznych: Wodan i Wotan?

Musimy dobrze rozumieć innowacje fonetyczne... Takie zjawiska językowe nie pojawiały się jak error na ekranie komputera. Były to procesy rozłożone na setki lat. W międzyczasie mogły funkcjonować równolegle na bliskim obszarze alternatywne wersje fonetyczne, tak jak etnonim Wenet/Wened, pojawiający się w jednej lub drugiej postaci na przestrzeni ponad tysiąca lat.

Nie każdą wymianę T/D da się wytłumaczyć działaniem prawa Grimma. Ta labilność pojawia się również w języku polskim; np. polskie "pięta" vs irańskie "punda" (Z. Gołąb, O pochodzeniu Słowian...), polskie "szczątek" vs staropolskie "szcząd", które z prasłowiańskiego "czędo" (W. Boryś, SEJP).
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/11/2016, 15:45 Quote Post

QUOTE(ambron @ 17/11/2016, 9:56)
Wojtek, konsekwentne rozdzielenie spółgłosek samogłoskami nazywane jest bodaj pełnogłosem i zjawisko to nie ma raczej wagi argumentu w niniejszej dyskusji.


Pełnogłos to zupełnie inna bajka. Germańskie "wenden" może sugerować, iż chodzi o formę zapisu słowa "węden" (wędy"), ale zapis "weneden" całkowicie to wyklucza.

QUOTE(Domen @ 17/11/2016, 0:16)
Zebrałem próbki ok. 80 etnicznych Polaków mieszkających w Polsce


A co to są "etniczni Polacy"? Czy mam rozumieć, że istnieją jacyś "nieetniczni" Polacy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 17/11/2016, 20:33 Quote Post

Radek, jako pierwszy utożsamił Wenetów ze Słowianami Jordanes ok. połowy VI wieku. To oczywiście pasjonujące zagadnienie, dyskutowane jednak przez prawie dwa wieki nie przybliża nas do konsensusu w sporze auto/allo. Wrzucone przez Ciebie teksty, jak też uwagi Wojtka, obrazują jednak wyraźnie, o czym już wyżej pisałem, że wersje etnonimu z "t" i "d" egzystowały równolegle na przestrzeni wielu stuleci. Nie możemy więc twierdzić kategorycznie, że Germanie nazywali Słowian grupy lechickiej Wenden, przepuszczając przez prawo Grimma używany przez nich w celu samookreślenia (przynajmniej przez część plemion) etnonim Węt.

Ten post był edytowany przez ambron: 17/11/2016, 20:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.381
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/11/2016, 23:51 Quote Post

ambron
CODE
Kmat, zapytam, bo po prostu nie wiem - w takim razie efektem której przesuwki jest występowanie imienia germańskiego boga wojny w dwóch wersjach fonetycznych: Wodan i Wotan?

Wysokoniemieckiej. Wotan jest wtórne.
CODE
Były to procesy rozłożone na setki lat. W międzyczasie mogły funkcjonować równolegle na bliskim obszarze alternatywne wersje fonetyczne, tak jak etnonim Wenet/Wened, pojawiający się w jednej lub drugiej postaci na przestrzeni ponad tysiąca lat.

To są po prostu wersje z różnych języków.
CODE
Ta labilność pojawia się również w języku polskim; np. polskie "pięta" vs irańskie "punda" (Z. Gołąb, O pochodzeniu Słowian...)

Oczywiście, nikt w końcu nie bronił Irańczykom ichnich własnych innowacji fonetycznych.
CODE
polskie "szczątek" vs staropolskie "szcząd", które z prasłowiańskiego "czędo" (W. Boryś, SEJP).

To jest taka sama sprawa jak z tym wawrzynem, nieregularność nie pozwalająca na uogólnienie. Sumarycznie co na serio łączy to lęd-/węt-, tylko ę w środku.
CODE
Nie możemy więc twierdzić kategorycznie, że Germanie nazywali Słowian grupy lechickiej Wenden, przepuszczając przez prawo Grimma używany przez nich w celu samookreślenia (przynajmniej przez część plemion) etnonim Węt.

Kategorycznie to nic nie możemy twierdzić. Ale parsymonia jest parsymonia.
Aha:
CODE
Zwróć jednak uwagę, że etnonim Wenetów zapisywany jest przez "d" już w I w. p.n.e. przez Neposa (cytowanego później przez Melę i Pliniusza),

Nepos pisał o Indach, Wendów zrobili z nich całkiem współcześni badacze.

kolodziej
CODE
Lędzianie to forma mnoga od czego? Od Lęda czy Lędzia? Archaiczna forma mnoga od "Lęda "

Zaryzykowałbym szaloną i ekstrawagancką hipotezę - od Lędzianina, potwierdzonego zresztą przez porfirogenecie Lendzeninoi.

wojtek k.
CODE
Być może jest to bez znaczenia, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę, że najstarsze znane nam formy to Wenetowie / Wenedowie, a nie Wentowie / Wendowie. Tak jest i w źródłach greckich, jak i rzymskich. Nie jestem językoznawcą, więc mogę się mylić, ale raczej nie sądzę, by pierwotnie występowała tam samogłoska nosowa.

To nie jest jedyny przykład. Coś podobnego zaszło w nazwie Onogurów, w trakcie jej ewolucji do Węgrów. Na jakimś etapie Słowianie musieli to skrócić do Ongur.

Domen
CODE
Z jakiegoś "rezerwuaru" potomków mezolitycznych łowców - czy to wschodnich łowców (EHG) czy też zachodnich (WHG-SHG).

A da się to jakoś rozróżnić, czy to Euro HG to największe dostępne przybliżenie? I gdzie wpadają CHG?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej