Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wenedowie -> Lędzianie, wymiana w/l, t/d
     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 8/11/2016, 20:25 Quote Post

QUOTE(ambron @ 8/11/2016, 10:00)


Gołąb sprzeciwia się też rozpatrywaniu słowa "osioł" w kontekście pożyczki germańskiej i sugeruje wiązanie go z łacińskim "equus". W tej sytuacji mielibyśmy więc do czynienia z podobną sytuacją: łacińskie "equus", sanskryckie "aśwa", litewskie "aszwa", polskie "osła, ośla".
*



Nie, nie, nie. Pomieszanie z poplątaniem.
Polskie "osioł" zawiera, zdaniem Gołąba, prasłowiański morfem -ьl-, istniejący także w słowach "kozioł" albo "orzeł". Jednakże sam rdzeń os- (z *as-) miałby być według tej hipotezy zapożyczeniem z języków indoirańskich, przekazanym następnie Germanom w postaci ze wspomnianym przyrostkiem (stąd gockie asilus). Przecież we współczesnej polskiej formie mamy ewidentnie do czynienia z kontynuacją jeru, z tym że w pozycji mocnej od paru wieku jest o zamiast e (tak jak w "kozioł" czy "kocioł"). Zatem to l nie ma nic wspólnego z formą praindoeuropejską.
Etymologia z fonetycznego punktu widzenia brzmi sensownie. W znanych nam językach indoeuropejskich jedynie w indoirańskich e, o oraz a zlały się w jedną głoskę - a. Pie. słowo dla konia rekonstruowane jest jako (h)ek'w-, tak więc w językach satemowych wyszła z tego forma z s. To, że Słowianie przejęli irańską nazwę konia dla osła, też jest oczywiście do przyjęcia.
Jednakże Gołąb twierdzi, że także i słowo łacińskie (asinus) pochodzi z języków indoirańskich (a przynajmniej tak to zrozumiałem). Nie wiem, w jakich okolicznościach mogłoby do tego dojść ani czy w ogóle są jakieś poświadczone satemowe zapożyczenia w italskich, więc się do tego nie odniosę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 8/11/2016, 21:58 Quote Post

Podejrzewałem, że nawiążesz do kwestii morfemu "ьl", a nawet na to liczyłem, pragnąc podzielić się przy tej okazji swoimi spostrzeżeniami. Trzeba by się zastanowić nad jego genezą, bo np. w przypadku słów "osioł" i "orzeł" nie wszystko się zgadza. Wiem, że pozornie wygląda to na kontynuację morfemu tworzącego rodzaj męski, tak jak w "kocioł, matoł, warchoł, karzeł, wyżeł", coś jednak tutaj nie trybi... Chociażby właśnie to gockie "asilus", ale również wcześniej wspomniane "aslan". Natomiast dla słowa "orzeł" - m.in. litewskie "arelis" i rekonstruowana przez Bańkowskiego praforma "orilos". Najbardziej jednak wzbudziła moje zainteresowanie konotacja podana przez Online Etymology Dictionary przy haśle "arrow" (staroangielskie "arwan") do słowiańskiego "strala, strela", poprzez staroangielskie "stræl". Jeżeli zapomnimy na chwilę o rekonstruowanym przez Borysia, praindoeuropejskim pierwiastku "ster" i potraktujemy "st-" jako jakiś przedrostek, pozostanie nam "rala", czyli przed metatezą "arla", czyli słowo zgodne ze staroangielskim "arwan", tyle że z wymianą W/L. Czy orzeł i strzała mogą mieć powiązanie semantyczne? Trudno odpowiedzieć na to pytanie! Natomiast staroangielskie "arwan" i słowiańskie "st-rala, st-arla" wyglądają na kolejny przykład wymiany W/L.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 9/11/2016, 9:19 Quote Post

A, Rkinis, jeszcze sobie przypomniałem, co mi w tej gołąbowej interpretacji pochodzenia "l" w "osioł" nie pasowało... Gdyby bowiem uznać, że złożenie "-il-" w gockim "asilus" jest efektem słowiańskiego morfemu "-ьl-", wtedy również za pożyczki słowiańskie musielibyśmy uznać takie słowa, jak np. "nobilus, mobilus, debilus" i tym podobne.

 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 171
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 9/11/2016, 9:59 Quote Post

Jeżeli chodzi o osła to wystarczy zajrzeć do Bruknera i nie trzeba doszukiwać się gdzie nastąpiło przejście n->l. Twierdzi on, że nazwa zostala przeniesina poprzez Gotów nie bezpośrednio z "asinus" tylko ze zdrobnienia "asellus".
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 9/11/2016, 10:43 Quote Post

To wiemy, ale temu przeczy właśnie Gołąb. Sednem dyskusji jest mój postulat, że w takich słowach, jak "aśwa, aslan, ośla", mogło dojść do wymiany W/L. Bo jeżeli "osioł" miałoby pójść od "asellus", to tym bardziej trudno zinterpretować jego "l" jako morfem "-ьl, -eł, -oł".

Ten post był edytowany przez ambron: 9/11/2016, 12:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 11/11/2016, 16:53 Quote Post

QUOTE(ambron @ 8/11/2016, 21:58)
Podejrzewałem, że nawiążesz do kwestii morfemu "ьl", a nawet na to liczyłem, pragnąc podzielić się przy tej okazji swoimi spostrzeżeniami. Trzeba by się zastanowić nad jego genezą, bo np. w przypadku słów "osioł" i "orzeł" nie wszystko się zgadza. Wiem, że pozornie wygląda to na kontynuację morfemu tworzącego rodzaj męski, tak jak w "kocioł, matoł, warchoł, karzeł, wyżeł", coś jednak tutaj nie trybi... Chociażby właśnie to gockie "asilus", ale również wcześniej wspomniane "aslan". Natomiast dla słowa "orzeł" - m.in. litewskie "arelis" i rekonstruowana przez Bańkowskiego praforma "orilos". Najbardziej jednak wzbudziła moje zainteresowanie konotacja podana przez Online Etymology Dictionary przy haśle "arrow" (staroangielskie "arwan") do słowiańskiego "strala, strela", poprzez staroangielskie "stræl". Jeżeli zapomnimy na chwilę o rekonstruowanym przez Borysia, praindoeuropejskim pierwiastku "ster" i potraktujemy "st-" jako jakiś przedrostek, pozostanie nam "rala", czyli przed metatezą "arla", czyli słowo zgodne ze staroangielskim "arwan", tyle że z wymianą W/L. Czy orzeł i strzała mogą mieć powiązanie semantyczne? Trudno odpowiedzieć na to pytanie! Natomiast staroangielskie "arwan" i słowiańskie "st-rala, st-arla" wyglądają na kolejny przykład wymiany W/L.
*



Nie ma takiego przedrostka jak st-, więc całe rozważania są jałowe. Polska strzała dokładny odpowiednik w niemieckim Strahl, "arrow" nie ma tu nic do rzeczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 11/11/2016, 16:57 Quote Post

QUOTE(ambron @ 9/11/2016, 9:19)
A, Rkinis, jeszcze sobie przypomniałem, co mi w tej gołąbowej interpretacji pochodzenia "l" w "osioł" nie pasowało... Gdyby bowiem uznać, że złożenie "-il-" w gockim "asilus" jest efektem słowiańskiego morfemu "-ьl-", wtedy również za pożyczki słowiańskie musielibyśmy uznać takie słowa, jak np. "nobilus, mobilus, debilus" i tym podobne.
*



Bzdura.
Dlaczego miałoby tak być? Dlaczego w ogóle te słowa miałyby być pożyczkami i to właśnie ze słowiańskiego? W jakich okolicznościach miałoby do tego dojść? Czy znasz chociaż strukturę morfemiczną tych wyrazów, skoro wypowiadasz się o ich pochodzeniu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 11/11/2016, 17:54 Quote Post

Rkinis, przecież to był sarkazm, mający na celu ukazanie niekonsekwencji wiążących się z argumentacją Gołąba.

Ten post był edytowany przez ambron: 11/11/2016, 18:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 11/11/2016, 18:42 Quote Post

QUOTE(ambron @ 11/11/2016, 17:54)
Rkinis, przecież to był sarkazm, mający na celu ukazanie niekonsekwencji wiążących się z argumentacją Gołąba.
*




W takim razie wyjaśnij mi, dlaczego ktoś, kto uważa, że etymologia Gołąba jest prawdziwa, musiałby przyjąć słowiańskie pochodzenie tych łacińskich wyrazów. Zupełnie nie widzę w tym związku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 11/11/2016, 20:04 Quote Post

Może się mylę, gdyż nie jestem językoznawcą, ale brzmienie słów "asilus, nobilus, mobilus, debilus" wydaje się wskazywać na podobną ich morfologię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 11/11/2016, 20:48 Quote Post

Zostawmy może w spokoju tego biednego osła, chociaż nadal uważam, że należy go łączyć z "aswa" i "aslan", i byłbym nawet w stanie to udowodnić, tylko nie chcę męczyć kolegów przydługimi wywodami. Natomiast w kontekście proponowanej wymiany W/L, która pozwoliłaby postawić znak równości pomiędzy wersjami fonetycznymi Wenden, Lęden, Lendzien, zacytuję może wierną Wikipedię:

Według m.in. Zbigniewa Gołąba nazwa „Słowianie” (podobnie jak gr. ἒθνος – ethnos „etniczność”) wywodzi się od praindoeuropejskiego *su̯edhnos (z u niesylabicznym), a to od starszego przymiotnika *su̯edho / *su̯ebho „własny (pierwotnie „czyjś powinowaty”)”; stąd Svoběne → Sloběne „Słowianie” i Suēbi „Swebowie”, „Szwabowie”. Oba przymiotniki zostały utworzone z tego samego podstawowego rdzennie praindoeuropejskiego morfemu *s(u̯)e- „poza, obok”. Językoznawca, profesor Wiesław Boryś z Instytutu Slawistyki PAN wywodzi prasłowiańskie i ogólnosłowiańskie *svoboda / *sloboda (słń. slobost, czakawskie dialektalne slobo/slobost, scs. svobьstvo, biał. свабода [svaboda], bułg. свобода [svoboda], chorw. sloboda, cz. svoboda, mac. слобода [sloboda], ros. свобода [svoboda], serb. слобода [sloboda], słc. sloboda, ukr. свобода [svoboda], głuż. swoboda, pol. swoboda, staropol. słoboda, świeboda[10]) od prasłowiańskiego svobъ (← *su̯o-bho ← *su̯os „własny”) w znaczeniu „należący do swego plemienia, mieszkający na własnej ziemi, będący u siebie”. Pierwotne *svoba → *sloba (z dysymilacją spółgłosek wargowych v – b > l – b, podobnie svoboda → sloboda; dysymilacja musiała zajść dość wcześnie, gdyż jej warunkiem była bilabialna wymowa v). Według W.Borysia *svoba można uznać za prastary derywat odprzymiotnikowy, abstractum[b] z sufiksem -ā, pod względem budowy zbliżonym do „wiara” (prasłow. *věra). *Svoba oznaczało „stan znajdującego się w swoim plemieniu, na swojej ziemi, wśród swoich, bycie swobodnym”, stąd znaczenie „swoboda (robienia czegoś), wolność".

Czyż to nie potwierdza mojej propozycji, że pierwotne "u̯" dawało alternatywnie "w" lub "l"? A etnonim Wenetów był również zapisywany w postaci "u̯enetoi" (Z. Gołąb, O pochodzeniu Słowian w świetle faktów językowych).

Autorzy zwalają tu wymianę W/L na karb dysymilacji, podobnie jak w przypadku słów "wawrzyn" i "laur" oraz imion Wawrzyniec i Laurencjusz. Może więc błędnie nazwałem to zjawisko alternacją... Jak to zwał, tak to zwał, ale wymiana W/L jest niezaprzeczalnym faktem językowym.

Ten post był edytowany przez ambron: 12/11/2016, 8:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 11/11/2016, 21:35 Quote Post

W kontekście ewentualnej wymiany W/L chciałem jeszcze powrócić do wspominanych już wyżej germańskich "vind, weneden, vinci, weiden - "paść się, pastwisko" i sanskryckiego "vinda" - "pasterz" oraz prasłowiańskiego "lędo" - "ziemia porośnięta trawą, step". Mamy jeszcze przecież prasłowiańskie "gowędo" - "bydło", sanskryckie "govinda" - "pasterz" i staropolskie "golędo", które ma być wg Kwiryny Handke słowem "lędo" z przyrostkiem powiększającym "go" (K. Handke, Słownik Nazewnictwa Warszawy, 1998). Osobiście podejrzewam, że Handke błędnie zinterpretowała przyrostek "go", gdyż pochodzi on pewnie, tak jak w słowach "gowędo" i "govinda", od "bydła" - praindoeuropejskie "gwou". Nie należy więc wykluczać, że "go" dodane do "lędo" - "ziemia porośnięta trawą" (A. Bańkowski, Etymologiczny Słownik Języka Polskiego) - urabiało nazwę pastwiska; coś w rodzaju: "bydlęcy trawnik".

Ten post był edytowany przez ambron: 12/11/2016, 8:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 368
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 13/11/2016, 0:17 Quote Post

No dobrze, ale to by znaczyło, że Wenedom wcale nie bliżej do Słowian niż do Germanów skoro posługujący się indoeuropejskim językiem, nadali indoeuropejską nazwę, indoeuropejskiemu ludowi.
Bo Germanowie mogli:
1. powtórzyć wprost germańską nazwę "weiden"
2. zniekształcić słowiańskie "lędo"
3. zgermanizować indoeuropejskie słowo "winda"
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 13/11/2016, 8:49 Quote Post

Mówiąc szczerze, to nie zastanawiałem się jeszcze nad dalszymi konsekwencjami ewentualnego rozważenia tego postulatu. Zgadzam się, że bezpośrednio, sam w sobie, nie wnosi on wiele do dyskusji auto/allo. Jeżeli jednak okazałoby się, że zarówno wschodni, jak też południowi i zachodni sąsiedzi określali nas jedną nazwą, tym bardziej utrwalałoby to nas w przekonaniu o widocznej do dziś odrębności grupy lechickiej na tle reszty słowiańszczyzny. Możliwe również, że postulat ten ułatwi nam interpretację danych z wyników badań genetycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 14/11/2016, 15:06 Quote Post

QUOTE(ambron @ 11/11/2016, 20:48)
Jak to zwał, tak to zwał, ale wymiana W/L jest niezaprzeczalnym faktem językowym.
*



Takim samym faktem jest wspomniana przeze mnie uprzednio zmiana t->p w wyrazie topola albo np. m->n (miedźwiedź -> niedźwiedź albo w języku mowionym hipopotam->hipopotan czy kondom->kondon). Nic nadzwyczajnego dla przeszłości naszej mowy z tego nie wynika.
Przy okazji, wyżej wzmiankowane przykłady swiadczą o tym, że fonetyczne przekształcenia raczej nie zachodzą swobodnie i bez związku - w obu przypadkach głoski mają jakąś cechę wspólną - w przypadku t i p jest nią zwartowybuchowość, zarówno m jak i n są spółgłoskami nosowymi, natomiast n i d - zębowymi. W dysymilacji swob->slob zmiana mogła być spowodowana przez s, głoskę podobnie jak l zębową. Jakie cechy łączyły prasłowianskie dwuwargowe w oraz zębowe l, to ja nie wiem. Nie wiem też, czy to co opisałem powyżej, może uchodzić za regułę (wiadomo, że trochę inaczej wygląda kwestia np. wyrazów tabu - por. "alternatywne" wersje polskiego wulgaryzmu zaczynajacego się na k).
Tak, osła lepiej zostawić w spokoju, bo nie da sie wynaleźć dla niego innej praslowianskiej formy niż asilus->osьlъ. To jest wiadome dla każdego, kto ma pojęcie o rozwoju jerów. Zresztą, chyba nie będzie problemu z odnalezieniem tych form w scs. zabytkach (osioł pojawiał się w Nowym Testamencie nie raz). Swoją drogą, wszelkie etymologizowanie należy przecież rozpocząć od sprawdzania najstarszych poświadczonych form!
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej