Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wenedowie -> Lędzianie, wymiana w/l, t/d
     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 3/11/2016, 8:39 Quote Post

Kmacie, a co z Wętyczami pochodzącymi z Lachów?

A tutaj przykłady alternacji W/L na ogólnie pojętym gruncie języków indoeuropejskich:

Chociażby wersje imion: Wawrzeniec, Wawrzyniec vs Laurencjusz, Laurence, Lawrence. A przechodząc do bardziej interesujących nas w tym momencie obszarów semantycznych i fonetycznych, należy przypomnieć, że Rozwadowski, a powtarzali to za nim Krahe i Labuda, próbował wywodzić etnonim Wenedów od pochodzących z języków germańskich słów typu "vind, weneden" (gockie "vinci", niemieckie "weiden") - "pastwisko" (J. Rozwadowski, O nazwie Wenedów, SPAU, 1925); porównajmy to z prasłowiańskim "lędo"- "ziemia porośnięta trawą, step", "lędina" - "trawa stepowa" (A. Bańkowski, Etymologiczny Słownik Języka Polskiego, PWN, 2000).

A za powszechnością takiej alternacji przemawia chociażby angielskie "w", realizowane zazwyczaj w tym języku poprzez długie "u", czyli nasze wałczone "ł".

Ten post był edytowany przez ambron: 3/11/2016, 8:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 4/11/2016, 13:13 Quote Post

QUOTE(ambron @ 3/11/2016, 8:39)
Kmacie, a co z Wętyczami pochodzącymi z Lachów?

A tutaj przykłady alternacji W/L na ogólnie pojętym gruncie języków indoeuropejskich:

Chociażby wersje imion: Wawrzeniec, Wawrzyniec vs Laurencjusz, Laurence, Lawrence. A przechodząc do bardziej interesujących nas w tym momencie obszarów semantycznych i fonetycznych, należy przypomnieć, że Rozwadowski, a powtarzali to za nim Krahe i Labuda, próbował wywodzić etnonim Wenedów od pochodzących z języków germańskich słów typu "vind, weneden" (gockie "vinci", niemieckie "weiden") - "pastwisko" (J. Rozwadowski, O nazwie Wenedów, SPAU, 1925); porównajmy to z prasłowiańskim "lędo"- "ziemia porośnięta trawą, step", "lędina" - "trawa stepowa" (A. Bańkowski, Etymologiczny Słownik Języka Polskiego, PWN, 2000).

A za powszechnością takiej alternacji przemawia chociażby angielskie "w", realizowane zazwyczaj w tym języku poprzez długie "u", czyli nasze wałczone "ł".
*



Warzyniec to przykład dysymilacji (odpodobnienia), a nie żadnej "alternacji w i l" (której jakoś w słowiańskich nie widać - wszak nie ma, dajmy na to, form "loda" obok "woda"). Zapewne do podobnego procesu doszło np. w słowie topola (por. niemieckie Pappeln albo łacińskie populus) - zgodnie ze stosowaną tu logiką na podstawie tej jednej formy należałoby przyjąć powszechną w językach indoeuropejskich alternację p oraz t.

Rzecz jasna, angielskie w nie ma absolutnie nic wspólnego z rozwojem polskiego ł, zatem szukanie jakichkolwiek konotacji między nimi jest nieuzasadnione.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 4/11/2016, 16:07 Quote Post

Rekinis, dobra, niech będzie, że nie alternacja, tylko dysymilacja. Niech będzie, że nie jest to zjawisko powszechne. Co to jednak zmienia w tej dyskusji?

Zwróć, proszę, uwagę, że pisałem o językach indoeuropejskich, nie konkretnie słowiańskich. Nie ma bowiem dowodów na to, że Słowianie używali etnonimu Wenden czy Lędene w celu samookreślenia. Wprawdzie językoznawcy, jak np. Zbigniew Gołąb, podają na poparcie takiej ewentualności nazwę plemienną Wętyczów, Wiatyczów, mamy tu jednak do czynienia z określeniem tylko jednego rodu. Rozwój angielskiego "w" nie ma oczywiście nic wspólnego z rozwojem naszego "ł", mógł mieć jednak wpływ na to, jak brzmiały w ustach Anglów nazwy ich sąsiadów. Przecież nie szukałem żadnych konotacji pomiędzy angielskim "w" a polskim "ł", tylko podałem tę głoskę jako przykład powszechności zjawiska labilności (pewnie nieprecyzyjnie nazwałem to alternacją) pomiędzy dźwiękami zapisywanymi znakami W/U/Ł/L.

Ten post był edytowany przez ambron: 4/11/2016, 16:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 4/11/2016, 21:21 Quote Post

QUOTE(ambron @ 4/11/2016, 16:07)
Rekinis, dobra, niech będzie, że nie alternacja, tylko dysymilacja. Niech będzie, że nie jest to zjawisko powszechne. Co to jednak zmienia w tej dyskusji?


Wszystko. Wszak twoją tezą było, że między nazwami Wenedów i Lędzian jest jakiś związek, a to ze względu na alternację W/L.
QUOTE(ambron @ 4/11/2016, 16:07)
Zwróć, proszę, uwagę, że pisałem o językach indoeuropejskich, nie konkretnie słowiańskich.
*




W takim razie zapodajesz przykłady z języków indoeuropejskich. Ale skoro nie pisałeś o "konkretnie słowiańskich", to omawiane (rzekome) zjawisko jest irrelewantne w kwestii etnonimów Słowian.

QUOTE(ambron @ 4/11/2016, 16:07)

Rozwój angielskiego "w" nie ma oczywiście nic wspólnego z rozwojem naszego "ł", mógł mieć jednak wpływ na to, jak brzmiały w ustach Anglów nazwy ich sąsiadów. Przecież nie szukałem żadnych konotacji pomiędzy angielskim "w" a polskim "ł", tylko podałem tę głoskę jako przykład powszechności zjawiska labilności (pewnie nieprecyzyjnie nazwałem to alternacją) pomiędzy dźwiękami zapisywanymi znakami W/U/Ł/L.
*



Jaki znowu rozwój?! Akurat angielskie "w" to dźwięk niezmieniający się od wieków, ponoć nawet od czasów pie.. A w każdym razie nic mi nie wiadomo o tym, żeby z czegoś wyewoluował (aczkolwiek ewentualną literaturę, która udowadnia, że było inaczej, chętnie bym zobaczył).
Nie wiem, czy szukałeś konotacji, ale wymienienie obydwu kompletnie niepowiązanych ze sobą zjawisk w jednym zdaniu sprawiało wrażenie, jakbyś chciał zasugerować, że jakiś związek między nimi jednak jest.
Oczywiście przykładów tej "labilności" czy alternacji w dalszym ciągu nie widzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 5/11/2016, 9:41 Quote Post

Rkinis, wybacz, nie jestem językoznawcą, więc mogę czasami wyrażać się nieprecyzyjnie. Mówiąc o rozwoju angielskiego "w", miałem na myśli jego pochodzenie. Zgadzam się z Tobą, co do jego konserwatywności, i w tej chwili, dzięki Twoim uwagom, już rozumiem, dlaczego pierwotne Uenetoi (nie mam znaku do zapisania długiego "u") dało w konsekwencji niemieckie Winden/Wenden i staroangielskie Winedas (Z. Gołąb, O pochodzeniu Słowian w świetle faktów językowych, Universitas, Kraków, 2004).

Chwytam tok Twojego rozumowania... Nasze "ł", co słychać na każdym kroku, pochodzi od "l" a zaczęło wałczeć, czyli zbliżać się do długiego "u" dopiero ok. XV w., wypierając "ł" zbliżone do "l", czyli tzw. "ł" sceniczne. Tak więc dzisiejsze "ł" nie pochodzi od "u" długiego, tak więc pierwotne, długie "u" nie mogło dać alternatywnie "w" i "l" poprzez pośrednie "ł". Nie uznałbym jednak tego za sztywną regułę, gdyż słowniki pokazują nam wyjątki. Bruckner wywodzi np. nasze "kał, kalić, kalać" od łacińskiego "squalor, squalus" - "kalny, brudny" (a. Bruckner, Słownik Etymologiczny Języka Polskiego, PWN, Warszawa, 1985). Podejrzewam, że przykładów na pochodzenie w niektórych przypadkach polskiego "l" od "u" można by znaleźć więcej, ale to żmudna robota, na którą szkoda mi czasu. Niemniej uważam, że podobne zjawiska językowe doprowadziły do sytuacji, w której jakieś pierwotne "uenet" dało w konsekwencji germańskie "vind, weneden, vinci, weiden - "paść się, pastwisko" i sanskryckie "vinda" - "pasterz" oraz prasłowiańskie "lędo" - "ziemia porośnięta trawą, step" (A. Bańkowski, Etymologiczny Słownik Języka Polskiego, PWN, Warszawa, 2000).

Skoro prosisz o przykłady z języków słowiańskich, to znajdujemy np. jeszcze polskie "kwoka, kwoczka" vs bułgarskie "kloczka", słowackie "kloka" oraz polskie "swoboda" vs ruskie "słoboda". (A. Bruckner).

No i wypada przedstawić też etymologię etnonimu Słowianie spod pióra Zbigniewa Gołąba: Svobene - Slobene - Slovene.

Ten post był edytowany przez ambron: 5/11/2016, 10:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 511
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 6/11/2016, 15:12 Quote Post

QUOTE(Rkinis Raindi @ 4/11/2016, 13:13)
QUOTE(ambron @ 3/11/2016, 8:39)
Kmacie, a co z Wętyczami pochodzącymi z Lachów?

A tutaj przykłady alternacji W/L na ogólnie pojętym gruncie języków indoeuropejskich:

Chociażby wersje imion: Wawrzeniec, Wawrzyniec vs Laurencjusz, Laurence, Lawrence. A przechodząc do bardziej interesujących nas w tym momencie obszarów semantycznych i fonetycznych, należy przypomnieć, że Rozwadowski, a powtarzali to za nim Krahe i Labuda, próbował wywodzić etnonim Wenedów od pochodzących z języków germańskich słów typu "vind, weneden" (gockie "vinci", niemieckie "weiden") - "pastwisko" (J. Rozwadowski, O nazwie Wenedów, SPAU, 1925); porównajmy to z prasłowiańskim "lędo"- "ziemia porośnięta trawą, step", "lędina" - "trawa stepowa" (A. Bańkowski, Etymologiczny Słownik Języka Polskiego, PWN, 2000).

A za powszechnością takiej alternacji przemawia chociażby angielskie "w", realizowane zazwyczaj w tym języku poprzez długie "u", czyli nasze wałczone "ł".
*



Warzyniec to przykład dysymilacji (odpodobnienia), a nie żadnej "alternacji w i l" (której jakoś w słowiańskich nie widać - wszak nie ma, dajmy na to, form "loda" obok "woda"). Zapewne do podobnego procesu doszło np. w słowie topola (por. niemieckie Pappeln albo łacińskie populus) - zgodnie ze stosowaną tu logiką na podstawie tej jednej formy należałoby przyjąć powszechną w językach indoeuropejskich alternację p oraz t.

Rzecz jasna, angielskie w nie ma absolutnie nic wspólnego z rozwojem polskiego ł, zatem szukanie jakichkolwiek konotacji między nimi jest nieuzasadnione.
*



Przecież "lód" jest smile.gif Choć sam nie jestem przekonany do tej teorii, to muszę przyznać, że się nieźle zaorałeś wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 6/11/2016, 19:34 Quote Post

Domen, czy to czasami nie potwierdza tej koncepcji przesuwania się we wczesnym średniowieczu ludności środkowej Polski ku zachodowi Europy?

Ferdas, dzięki za ciepłe słowa!
Perspektywa powiązania słów "woda" i "lód" w kontekście domniemanej wymiany W/L jest oczywiście kusząca. Nie da się jednak zrobić tego z automatu - np. "wody/lody". Chodzi o to, że "lód" pochodzi od "ledos, ledus" - "zamarzła woda". Bańkowski uważa, że to niejasne słowo i sugeruje pożyczkę z jakiegoś języka nieindoeuropejskiego.
Z kolei prasłowiańskie "voda" kontynuuje, zdaniem Borysia, pierwotny rzeczownik zbiorowy "uedor" (chodzi tutaj o długie "u", zbliżone do naszego, dzisiejszego "ł", tylko nie mam znaku do jego zapisu). Jeżeli więc zaakceptujemy moją koncepcję, że długie "u" mogło dawać alternatywnie "v" lub "l", to faktycznie będziemy mogli uznać np. "wody" i "lody" za dwie wersje fonetyczne tego samego słowa; tym bardziej, że mamy tutaj niemal idealną zgodność semantyczną.

Źródła:
A. Bańkowski, Etymologiczny Słownik Języka Polskiego.
W. Boryś, Słownik Etymologiczny Języka Polskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 171
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 6/11/2016, 21:22 Quote Post

QUOTE(ambron @ 6/11/2016, 19:34)
Domen, czy to czasami nie potwierdza tej koncepcji przesuwania się we wczesnym średniowieczu ludności środkowej Polski ku zachodowi Europy?

Ferdas, dzięki za ciepłe słowa!
Perspektywa powiązania słów "woda" i "lód" w kontekście domniemanej wymiany W/L jest oczywiście kusząca. Nie da się jednak zrobić tego z automatu - np. "wody/lody". Chodzi o to, że "lód" pochodzi od "ledos, ledus" - "zamarzła woda". Bańkowski uważa, że to niejasne słowo i sugeruje pożyczkę z jakiegoś języka nieindoeuropejskiego.
Z kolei prasłowiańskie "voda" kontynuuje, zdaniem Borysia, pierwotny rzeczownik zbiorowy "uedor" (chodzi tutaj o długie "u", zbliżone do naszego, dzisiejszego "ł", tylko nie mam znaku do jego zapisu). Jeżeli więc zaakceptujemy moją koncepcję, że długie "u" mogło dawać alternatywnie "v" lub "l", to faktycznie będziemy mogli uznać np. "wody" i "lody" za dwie wersje fonetyczne tego samego słowa; tym bardziej, że mamy tutaj niemal idealną zgodność semantyczną.

Źródła:
A. Bańkowski, Etymologiczny Słownik Języka Polskiego.
W. Boryś, Słownik Etymologiczny Języka Polskiego.
*


Powiem Ci, że bardzo ciekawą rzecz zauważyłeś.
W łacinie płytka woda to "vadum" co ma konotacje z vado czyli przemieszczać się, iść.
https://en.wiktionary.org/wiki/vadum
Po Polsku mamy słowa wodzić, przewodzić, wódź. Po Awestyjsku "wadi" oznacza bieg wody (Bruckner).
Jeżeli weźmiemy pod uwagę to co zauważyliście czyli ewolucie dawnego "u" w "w", "ł"->"l" to w takim razie i angielskie lead może mieć te same pochodzenie.
https://en.wiktionary.org/wiki/lead
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
dd100
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 184
Nr użytkownika: 73.323

 
 
post 6/11/2016, 22:44 Quote Post

jak tak sobie rozważacie wyraz "woda" to i ja Wam coś podrzucę po kaszubsku woda to wòda (czytaj: "łeda"). wink.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 7/11/2016, 9:41 Quote Post

Domen, te narzędzia są jeszcze chyba zbyt mało doskonałe, by na podstawie uzyskanych dzięki nim wyników wnioskować na temat historycznych migracji.

Mach, to jest ciekawe w kontekście "wody/lody, uedo-/ledo-":

"Ued lub wadi(s) (arab. wadi – dolina) – suche formy dolinne występujące na obszarach pustynnych, w czasie pory deszczowej wypełniają się wodą, tworząc niekiedy wartkie, szerokie, długie i kręte rzeki". (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ued)

Tak więc, popuszczając wodze fantazji, można by suponować, że faktycznie słowa "woda" i "lód" mają wspólne korzenie; że ogólnosłowiańskie "led" pochodzi od "ued" oznaczającego pierwotnie "skorupę wyschniętego błota, pozostającego po wylewie wody". (Płaty takiego błota, które pewnie każdy z nas widział, do złudzenia przypominają lodowe kry.) A dopiero gdy rolnicy posunęli się dalej na północ, przenieśli słowo "ued, led" na "tafle ściętej mrozem wody". (Popękana tafla kałuży po porannym przymrozku do złudzenia przypomina z kolei dno wyschniętej kałuży, pokrytej skorupami błota.) Te doliny zalewowe - ued, wadi - pokryte są takimi skorupami spękanego błota.

Mach, chociaż w literaturze językoznawczej nie spotkałem się z kojarzeniem rzeczownika "woda" z czasownikiem "wodzić", ale związek taki wydaje się do bólu logiczny... przecież rzeki od zarania dziejów były naturalnymi trakcjami komunikacyjnymi - i to zarówno w ciepłych, jak też zimnych miesiącach. A że czasownik "wieść" ma pochodzić od praindoeuropejskiego "uedh" - "wieść, prowadzić" (W. Boryś, SEJP), Twoja propozycja może okazać się niepozbawioną słuszności.

Ten post był edytowany przez ambron: 7/11/2016, 9:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 7/11/2016, 20:57 Quote Post

QUOTE(ambron @ 5/11/2016, 9:41)
Rkinis, wybacz, nie jestem językoznawcą, więc mogę czasami wyrażać się nieprecyzyjnie. Mówiąc o rozwoju angielskiego "w", miałem na myśli jego pochodzenie. Zgadzam się z Tobą, co do jego konserwatywności, i w tej chwili, dzięki Twoim uwagom, już rozumiem, dlaczego pierwotne Uenetoi (nie mam znaku do zapisania długiego "u") dało w konsekwencji niemieckie Winden/Wenden i staroangielskie Winedas (Z. Gołąb, O pochodzeniu Słowian w świetle faktów językowych, Universitas, Kraków, 2004).

Chwytam tok Twojego rozumowania... Nasze "ł", co słychać na każdym kroku, pochodzi od "l" a zaczęło wałczeć, czyli zbliżać się do długiego "u" dopiero ok. XV w., wypierając "ł" zbliżone do "l", czyli tzw. "ł" sceniczne. Tak więc dzisiejsze "ł" nie pochodzi od "u" długiego, tak więc pierwotne, długie "u" nie mogło dać alternatywnie "w" i "l" poprzez pośrednie "ł". Nie uznałbym jednak tego za sztywną regułę, gdyż słowniki pokazują nam wyjątki. Bruckner wywodzi np. nasze "kał, kalić, kalać" od łacińskiego "squalor, squalus" - "kalny, brudny" (a. Bruckner, Słownik Etymologiczny Języka Polskiego, PWN, Warszawa, 1985). Podejrzewam, że przykładów na pochodzenie w niektórych przypadkach polskiego "l" od "u" można by znaleźć więcej, ale to żmudna robota, na którą szkoda mi czasu. Niemniej uważam, że podobne zjawiska językowe doprowadziły do sytuacji, w której jakieś pierwotne "uenet" dało w konsekwencji germańskie "vind, weneden, vinci, weiden - "paść się, pastwisko" i sanskryckie "vinda" - "pasterz" oraz prasłowiańskie "lędo" - "ziemia porośnięta trawą, step" (A. Bańkowski, Etymologiczny Słownik Języka Polskiego, PWN, Warszawa, 2000).

Skoro prosisz o przykłady z języków słowiańskich, to znajdujemy np. jeszcze polskie "kwoka, kwoczka" vs bułgarskie "kloczka", słowackie "kloka" oraz polskie "swoboda" vs ruskie "słoboda". (A. Bruckner).

No i wypada przedstawić też etymologię etnonimu Słowianie spod pióra Zbigniewa Gołąba: Svobene - Slobene - Slovene.
*




Czyli jednak przykłady z języków konkretnie słowiańskich się znalazły.
Nie wiem, skąd wzięło się to słowackie "kloka". W języku literackim tego wyrazu nie ma (jest zwykła "kvočka"), pojawia się za to w internetowym słowniku jakiejś gwary z bańskobystrzyckiego kraju. O dziwo, nie wspomina o tym Jan Stanislav swojej Historii Języka Słowackiego, w którym, zdawałoby się, zawarł wszelkie znane z terenu słowackiego zmiany fonetyczne, nawet bardzo nietypowe. Może ma to jakiś związek z dźwiękonaśladownictwem? Nie mam pojęcia, w każdym razie trudno przypuszczać, żeby łączyło się to w jakiś sposób ze stanem prasłowiańskim.
Nie wiem, o co chodzi z tym "kałem" - zarówno w słowie łacińskim, jak i słowiańskim mamy l (ł).
Trochę mnie dziwi, że szukanie takich przykładów to żmudna robota. Twierdzenie, że to dosyć powszechne zjawisko, sugerowałoby, że o nie nietrudno.

Oczywiście, że etymologię Gołąba warto brać pod uwagę - nazwa etniczna wywodząca się od słowa oznaczającego "swój" jest jak najbardziej sensowna, co nie znaczy, że jedyna możliwa.
Tylko że Gołąb wyraźnie pisał, że zmiana w->l w tym konkretnym słowie (poświadczona przez polskie dialektalne śleboda) to skutek odpodobnienia (zarówno "w", jak i "b" były spółgłoskami dwuwargowymi).
Nieco na marginesie dodam, że o ile bardzo sobie cenię publikację Gołąba na temat praojczyzny Słowian w świetle faktów językowych, o tyle do urabianych przezeń etymologii zachowuję lekki dystans. Dużo w nich jest zakładania, że przy tworzeniu się danej nazwy etnicznej doszło do takiej a nie innej, nietypowej zmiany głoskowej. Albo też, że powstała przy zastosowaniu słabo poświadczonego morfemu (np. w przypadku nazwy Chorwat). Podobnież w kwestii nazwy Słowian Gołąb uważa, że mamy do czynienia z etymologią ludową, łączącą wyrazy oznaczające "swój" oraz "słowo". Hipoteza niewykluczona, ale z oczywistych względów trudna do zweryfikowania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 7/11/2016, 21:24 Quote Post

QUOTE(ambron @ 7/11/2016, 9:41)
Domen, te narzędzia są jeszcze chyba zbyt mało doskonałe, by na podstawie uzyskanych dzięki nim wyników wnioskować na temat historycznych migracji.

Mach, to jest ciekawe w kontekście "wody/lody, uedo-/ledo-":

"Ued lub wadi(s) (arab. wadi – dolina) – suche formy dolinne występujące na obszarach pustynnych, w czasie pory deszczowej wypełniają się wodą, tworząc niekiedy wartkie, szerokie, długie i kręte rzeki". (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ued)

Tak więc, popuszczając wodze fantazji, można by suponować, że faktycznie słowa "woda" i "lód" mają wspólne korzenie; że ogólnosłowiańskie "led" pochodzi od "ued" oznaczającego pierwotnie "skorupę wyschniętego błota, pozostającego po wylewie wody". (Płaty takiego błota, które pewnie każdy z nas widział, do złudzenia przypominają lodowe kry.) A dopiero gdy rolnicy posunęli się dalej na północ, przenieśli słowo "ued, led" na "tafle ściętej mrozem wody". (Popękana tafla kałuży po porannym przymrozku do złudzenia przypomina z kolei dno wyschniętej kałuży, pokrytej skorupami błota.) Te doliny zalewowe - ued, wadi - pokryte są takimi skorupami spękanego błota. 

Mach, chociaż w literaturze językoznawczej nie spotkałem się z kojarzeniem rzeczownika "woda" z czasownikiem "wodzić", ale związek taki wydaje się do bólu logiczny... przecież rzeki od zarania dziejów były naturalnymi trakcjami komunikacyjnymi - i to zarówno w ciepłych, jak też zimnych miesiącach. A że czasownik "wieść" ma pochodzić od praindoeuropejskiego "uedh" - "wieść, prowadzić" (W. Boryś, SEJP), Twoja propozycja może okazać się niepozbawioną słuszności.
*



Wodę dla psł. rekonstruuje się tylko z o, nie z e. Wprawdzie w pie. w tym słowie widoczna była apofonia (*wodr/*wedns), lecz nic nie wskazuje na to, żeby istniała jeszcze w słowiańskim. Tak że trudno, żeby prasłowiańskie słowo dla lodu (*led-) było z tym powiązane. A jeżeli taka zmiana istniała jeszcze w pie., to czemu słowiański lód nie ma odpowiedników w innych językach indoeuropejskich? (Przynajmniej tak rozumiem wspomnianą tu opinię Bańkowskiego, który uważa to słowo za nieindoeuropejską pożyczkę.)
Wiązanie praindoeuropejskich słów "woda" oraz "wodzić" może wyglądać interesująco, ale tylko na pierwszy rzut oka. Wbrew pozorom, to h w "uedh" nie jest tam tylko dla ozdoby, lecz oznacza zupełnie inną głoskę, niosącą ze sobą inne znaczenie (w taki sposób niektórzy mogliby łączyć polskie "być" oraz "bić" - przecież dla nie-Polaków najczęściej brzmią one identycznie. A przecież oznaczają coś zupełnie innego i ich źródłosłowy nie mają ze sobą nic wspólnego).
Dodam, że bardzo podobną do etymologii dla "wodzić" przyjmuje się praformę słowa oznaczającego "kopnąć, zabić" (które to słowo podobno w polskim przetrwało w formie "wadzić"). A przecież trudno tu o jakiekolwiek podobieństwa semantyczne. Nie wykluczam, że ktoś zechciałby, czy to w imię udowodnienia jakiejś tezy, czy też dla zwykłej potrzeby fantazjowania, zacznie udowadniać, że jakiś związek między nimi jednak jest. Ale to chyba nie o to tu chodzi - takie szukanie powiązań za wszelką cenę graniczy z pareidolią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 8/11/2016, 9:09 Quote Post

Mlukas, nie przyglądałem się bliżej językom arabskim, ale coś chodzi mi po głowie, że kiedyś ukazała się jakaś publikacja o słowiańsko-arabskich zbieżnościach leksykalnych. Takie podobieństwa fonetyczne i semantyczne, jak "ued, wadi", jeżeli jest ich więcej, mogą wspierać anatolijską koncepcję ekspansji języków indoeuropejskich. Niekoniecznie jednak... mogą być znacznie późniejszej daty, na co wskazują odkryte niedawno napisy w języku filistyńskim: http://www.scirp.org/Journal/PaperInformat...x?PaperID=69428

Ardi, też chętnie widziałbym jakąś konstruktywną dyskusję polskich naukowców nad tymi zagadnieniami.

Mach, i tu można dodać te nazwy określające rzeki okresowe: "ued, wadi".
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 8/11/2016, 10:00 Quote Post

Rkinis, "kał" to oczywiście moja pomyłka, przepraszam! Zinterpretowałem "u" z greckiego dyftongu jako dające polskie "ł' i "l". Skreślamy to słowo z listy!

Etnonim Słowianie od "swój" wywodzili też Grim i Maciejowski. Nie pamiętam - jak oni interpretowali wymianę W/L. Gdyby jednak przyjąć mój punkt widzenia, to "u̯" z praindoeuropejskiego "su̯e" - "swój, własny" - dałoby alternatywnie "w" i "l".

Gołąb sprzeciwia się też rozpatrywaniu słowa "osioł" w kontekście pożyczki germańskiej i sugeruje wiązanie go z łacińskim "equus". W tej sytuacji mielibyśmy więc do czynienia z podobną sytuacją: łacińskie "equus", sanskryckie "aśwa", litewskie "aszwa", polskie "osła, ośla". Natomiast tatarskie, azerbejdżańskie i kurdyjskie "aslan" - "lew" - albo mogło być efektem tabuizacji groźnego drapieżnika, jak w przypadku ursus vs medwied, albo nawiązywać do mitologii - rydwan Sziwy ciągnęło tysiąc lwów (A. Kempiński, Encyklopedia Mitologii Ludów Indoeuropejskich, Iskry, 2001).

Mam w głowie jeszcze kilka przykładów, ale muszę dokładnie się im przyjrzeć. Niemniej dziękuję Ci za włączenie się do dyskusji, albowiem rozmowa z Tobą jest bardzo inspirująca.

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 8/11/2016, 16:56 Quote Post

Arheim, ale przestawka "sve, szwe" z "vse, wsze" to tylko przypadkowe podobieństwo do "swój".
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej