Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Korelacja genów z geografią i językiem
     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 4/09/2016, 6:40 Quote Post

To zdaje się potwierdzać osiągnięty niedawno konsensus pomiędzy zwolennikami anatolijskiej i stepowej koncepcji ekspansji języków indoeuropejskich; pierwsza fala poszła z Anatolii, druga z Pontu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.608
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/09/2016, 7:22 Quote Post

QUOTE(Domen @ 4/09/2016, 2:27)
Małe podsumowanie dotychczasowych wyników badań kopalnego DNA (opublikowane parę dni temu):

"Geny odzwierciedlają migracje i kultury w prehistorycznej Europie" (w domyśle: "a nie geografię"):
*


Albo to stwierdza wprost, albo wcale. Żadne "w domyśle". W domyśle stwierdza jedynie Domen. Przypomina mi to wcześniejsze wyskakiwanie przez innych użytkowników z artykułami, które udowodniały autochtoniczne pochodzenie Słowian i problem z nimi właśnie taki, że artykuły robiły to jedynie "w domyśle" (tych użytkowników).
Kiedy trwało zasiedlanie Europy oczywiście trudno mówić o silnym związku genów z geografią. Kiedy osadnictwo się stosunkowo ustabilizowało można jednak zacząć o tym mówić. I nie ma tu żadnej kontradykcji "migracje a nie geografię", bo odzwierciedlają obecnie i geografię, i migracje, i języki. Po prostu korelacja z geografią jest najsilniejsza. Dopiero co przedstawiłem szereg potwierdzających to artykułów. Daj znać jak genetycy stwierdzą wprost coś innego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 4/09/2016, 9:17 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 4/09/2016, 7:22)
QUOTE(Domen @ 4/09/2016, 2:27)
Małe podsumowanie dotychczasowych wyników badań kopalnego DNA (opublikowane parę dni temu):

"Geny odzwierciedlają migracje i kultury w prehistorycznej Europie" (w domyśle: "a nie geografię"):
*


Albo to stwierdza wprost, albo wcale. Żadne "w domyśle". W domyśle stwierdza jedynie Domen. Przypomina mi to wcześniejsze wyskakiwanie przez innych użytkowników z artykułami, które udowodniały autochtoniczne pochodzenie Słowian i problem z nimi właśnie taki, że artykuły robiły to jedynie "w domyśle" (tych użytkowników).
Kiedy trwało zasiedlanie Europy oczywiście trudno mówić o silnym związku genów z geografią. Kiedy osadnictwo się stosunkowo ustabilizowało można jednak zacząć o tym mówić. I nie ma tu żadnej kontradykcji "migracje a nie geografię", bo odzwierciedlają obecnie i geografię, i migracje, i języki. Po prostu korelacja z geografią jest najsilniejsza. Dopiero co przedstawiłem szereg potwierdzających to artykułów. Daj znać jak genetycy stwierdzą wprost coś innego.
*



Warto przypomnieć, że genetyka jest częścią biologii, a zmienność organizmów ważnym działem biologii populacyjnej i ewolucyjnej. Zmienność geograficzna organizmów jest zjawiskiem powszechnym, jednak u człowieka dochodzi niekiedy do migracji - genów, ludzi, czy całych grup. To bada genetyka. Molekularna ma coraz lepsze ku temu badania narzedzia. U człowieka dochodzi także do rozpowszechniania się przedmiotów i idei. Jeśli chodzi o przedmioty to ich rozprzestrzenianie się badana archeologia.
Podane artykuły są niektórym uzytkowinikom bardzo znajome, ale wówczas był do nich inny komentarz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.358
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 4/09/2016, 9:49 Quote Post

QUOTE("welesxxi")
Dopiero co przedstawiłem szereg potwierdzających to artykułów.


Wszystkie sprzed kilku lub więcej lat. W genetyce to już starocie.

QUOTE
po prostu korelacja z geografią jest najsilniejsza.


Jeśli tak, to jak wytłumaczysz przypadki takie jak chociażby Kałmucy? confused1.gif

Geograficznie są europejscy (i stanowią ponad 50% ludności w Kałmucji), ale genetycznie całkowicie wschodnioazjatyccy.

QUOTE
Daj znać jak genetycy stwierdzą wprost coś innego.


Przez jakiś czas niektórzy genetycy twierdzili, że pierwsi rolnicy do Europy przybyli z... Sardynii. smile.gif

Bo wyszło im, że współcześni Sardyńczycy są najbardziej podobni do Otziego "człowieka lodu". smile.gif Jeszcze wtedy nikt nie przypuszczał, że Sardyńczycy są po prostu ostatnim reliktem ludności neolitycznej w Europie - i stąd takie podobieństwo. W tym przypadku wniosek o korelacji z geografią wynika prawdopodobnie z równie błędnych założeń, co kilka lat temu ów wniosek o ekspansji neolitu z Sardynii na resztę Europy na podstawie porównania DNA Sardyńczyków z DNA "człowieka lodu".

Czy rolnictwo rozprzestrzeniało się z Sardynii (farming "out of Sardinia"?):

Ze strony 7 na 24 - http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2...072926.full.pdf

"European population "outliers" and farming out of Sardinia?

(...)

When the first genomic data from early European farmers was obtained from a Scandinavian skeleton and a mummy from the Alps, commonly known as Otzi or the Tyrolean Iceman. Researchers were surprised that they showed a strong population affinity to modern-day Sardinians [6, 69]. This observation was even more puzzling since archaeological investigations demonstrate that farming started in the Fertile Crescent [59]. Later studies confirmed those affinities for early farmers from the areas of modern-day Sweden [22], Germany [24], Hungary [50], Spain [52, 51] and Ireland [53], which all showed particularly strong affinities to modern-day Sardinians and not to modern-day Near Eastern populations. Ancient genomic data from Neolithic Anatolia [27, 56, 58] resolved the puzzle by showing that Neolithic individuals from Anatolia were genetically similar to Neolithic farmers from across Europe and modern-day Sardinians. (...)"


Krajobraz genetyczny współczesnej Europy ukształtowały przede wszystkim migracje epoki brązu.

Edit:

Jeszcze dodajmy, że Sardyńczycy najbardziej ze wszystkich populacji przypominają ludność neolitycznej Anatolii.

Także współczesna ludność Anatolii mniej przypomina neolityczną ludność z tego samego regionu, aniżeli współcześni Sardyńczycy.

QUOTE("ambron")
To zdaje się potwierdzać osiągnięty niedawno konsensus pomiędzy zwolennikami anatolijskiej i stepowej koncepcji ekspansji języków indoeuropejskich; pierwsza fala poszła z Anatolii, druga z Pontu.


Nie, ci co przyszli z Anatolii we wczesnym neolicie nie mówili językami indoeuropejskimi.

Poza tym nie osiągnięto konsensusu - po prostu upadła hipoteza anatolijska. smile.gif Pierwsi rolnicy jacy weszli do Europy nie byli Indoeuropejczykami.

Pierwsi rolnicy w Europie mówili raczej językami spokrewnionymi z językiem paleo-sardyńskim.

Sardyńczycy mówią dziś językiem romańskim, ale na łacinę przeszli dopiero około II wieku n.e. Wcześniej mówili językiem nieindoeuropejskim.

Edit:

Przez "hipotezę anatolijską" mam na myśli taką, według której pierwsi neolityczni rolnicy z Anatolii byli IE. Nie chodziło w owej koncepcji o dowolną imigrację z Anatolii do Europy w jakimkolwiek czasie (np. hipotetyczna imigracja z Anatolii w późnym neolicie albo w epoce brązu), lecz jedynie o pierwszych rolników.

W takim kształcie, hipoteza anatolijska absolutnie nie znajduje potwierdzenia w genetyce.

Ten post był edytowany przez Domen: 4/09/2016, 12:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.608
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/09/2016, 21:07 Quote Post

QUOTE(Domen @ 4/09/2016, 10:49)
QUOTE("welesxxi")
Dopiero co przedstawiłem szereg potwierdzających to artykułów.


Wszystkie sprzed kilku lub więcej lat. W genetyce to już starocie.
*


Nie próbuj mi wciskać kitu. Co się stało przez te 2-3 lata? Zmienił się ostatnio dramatycznie genetyczny obraz Europy, że wyliczenia stały się nieaktualne?
Jak to są nieaktualne starocie to powtarzam - podaj te najnowsze artykuły, które stwierdziły coś przeciwnego.

QUOTE(Domen @ 4/09/2016, 10:49)
QUOTE
po prostu korelacja z geografią jest najsilniejsza.


Jeśli tak, to jak wytłumaczysz przypadki takie jak chociażby Kałmucy? confused1.gif

Geograficznie są europejscy (i stanowią ponad 50% ludności w Kałmucji), ale genetycznie całkowicie wschodnioazjatyccy.
*


Tłumaczy się to ponad 300-letnią izolacją. Europa nie składa się jednak z takich izolowanych populacji.
Gwoli ścisłości, Kałmucy zamieszkują sam południowo-wschodni skrawek Europy, genetycznie są centralnoazjatyccy i wcale nie całkowicie, gdyż mają domieszki wschodnioeuropejskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.358
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 4/09/2016, 21:51 Quote Post

QUOTE
genetycznie są centralnoazjatyccy


Nie. Kałmucy są wschodnioazjatyccy. "Czyści Mongoloidzi".

QUOTE
Tłumaczy się to ponad 300-letnią izolacją.


Jaką izolacją ??? Przecież nie mieszkają w kotlinie górskiej...

QUOTE
Co się stało przez te 2-3 lata?


Zwiększył się znacznie poziom szczegółowości analiz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.608
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/09/2016, 7:39 Quote Post

QUOTE(Domen @ 4/09/2016, 22:51)
QUOTE
genetycznie są centralnoazjatyccy


Nie. Kałmucy są wschodnioazjatyccy. "Czyści Mongoloidzi".
*


Znowu piszesz coś, z czym nie zgadza się żaden genetyk.
The Kalmyks exhibit genetic markers that are characteristic of Central Asian populations...
Genetic structure of Mongolic-speaking Kalmyks
...genetic diversity for both mtDNA and the Y chromosome are comparable in Kalmyks, Mongolians, and other Central Asian groups...
Genetic evidence for the Mongolian ancestry of Kalmyks
The Mongolic-speaking Kalmyks currently inhabiting the steppes of the Volga region have Central Asian ancestry...
Y-chromosome diversity in the Kalmyks at the ethnical and tribal levels

QUOTE(Domen @ 4/09/2016, 22:51)
QUOTE
Tłumaczy się to ponad 300-letnią izolacją.


Jaką izolacją ??? Przecież nie mieszkają w kotlinie górskiej...
*


Zamieszkują stepy i efekt okazał się podobny.
...their subsequent isolation for more than 300 years have not appreciably altered the gene frequencies from the parental populations for frequencies of standard genetic markers.

QUOTE(Domen @ 4/09/2016, 22:51)
QUOTE
Co się stało przez te 2-3 lata?


Zwiększył się znacznie poziom szczegółowości analiz.
*


Co jak widać w żaden sposób nie wpłynęło na ogólne wnioski odnośnie korelacji z geografią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 5/09/2016, 7:40 Quote Post

Domen, nie grzebałem przez ostatnich kilka tygodni w tych sprawach (wakacje), jednak późną wiosną czytałem właśnie jakiś artykuł o konsensusie. Modele ewolucyjne pokazywały, że musiały być dwie fale: wcześniejsza - anatolijska (neolityczna), późniejsza - stepowa (brązowa).
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 5/09/2016, 7:56 Quote Post

A, Domen, jeszcze jedno... Jeżeli dobrze kojarzę, to nigdy definitywnie nie odrzucono hipotezy indoeuropejskiego rodowodu języka paleo-sardyńskiego i jego związków z językami iliryjskimi. Natomiast koncepcja nieindoeuropejska, wiążąca paleo-sardyński z baskijskim, też się chwieje w świetle dwóch opublikowanych niedawno prac, gdzie jedna wykazała związek leksykalny baskijskiego z językami celtyckimi, druga - słowiańskimi.

 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.358
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/09/2016, 11:04 Quote Post

Weles,

QUOTE
genetic diversity for both mtDNA and the Y chromosome are comparable in Kalmyks, Mongolians, and other Central Asian groups
Genetic evidence for the Mongolian ancestry of Kalmyks


Jeśli Mongołowie są uważani za grupę "środkowoazjatycką" (!!!), to ja podziękuję, ale chyba nie przeczytam tej publikacji... rolleyes.gif

Przecież środkowa Azja jest na zachód od Ałtaju. Mongolia to jest już wschodnia Azja. Mongołowie w ponad 90% genomu są identyczni jak Chińczycy i inne grupy - nomen omen - mongoloidalne. Są typowymi Wschodnimi Azjatami genetycznie. Kałmucy są rzeczywiście podobni do Mongołów - i to z nich czyni wschodnich (a nie środkowych) Azjatów. Piszę o DNA autosomalnym Kałmuków i Mongołów, a nie o markerach Y-DNA i mtDNA. Aczkolwiek te też są wschodnioazjatyckie.

QUOTE
Zamieszkują stepy i efekt okazał się podobny.
...their subsequent isolation for more than 300 years have not appreciably altered the gene frequencies


Bo tutaj wcale nie chodzi o izolację geograficzną (której tam po prostu nie ma), tylko właśnie o izolację genetyczną.

Taki Żyd np. na Rusi Czerwonej był jeszcze bardziej "izolowany" od Kałmuka na stepie. Bo nie mieszał się z gojem.

QUOTE
Co jak widać w żaden sposób nie wpłynęło na ogólne wnioski odnośnie korelacji z geografią.


Bo żeby jakiekolwiek wnioski o korelacji z geografią wyciągać, to najpierw jeszcze wypadałoby znać się na geografii.

Jeśli ktoś pisze, że Mongolia leży w Azji Środkowej (mimo że leży na północ od Chin), to powinien się dokształcić.

Ten post był edytowany przez Domen: 5/09/2016, 11:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
WojciechS
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 84.297

Zawód: student
 
 
post 5/09/2016, 12:09 Quote Post

Domen, wczoraj skończyła się konferencja EAA Vilnius 2016


http://eaavilnius2016.lt/abstract-book-2/

Presentowano całą serię artykułów na temat genetyki, archeologii i różnych hipotez dotyczących języków indoeuropejskich w panelu TH5-17
.
Arytkuł Prof. Demoule wydaje mi się interesujący:

QUOTE
TH5-17 Abstract 13
The canonical Indo-European model
and its underlying assumptions
Author - Prof. Demoule, Jean-Paul, University of Paris I, Paris, France (Presenting author)
Keywords: genetics, historiography, Indo-European
Presentation Preference - Oral
Throughout the 19th century, resemblances and correspondence between Indo-European languages formed the foundation of modern linguistics. At the same time, these resemblances and correspondence were explained, from the start, by the postulated existence of an original people (Urvolk) who spoke an original language (Ursprache) in an original homeland (Urheimat), three entities which were waiting to be rediscovered or reconstructed. As we are well aware, this research was subject to ideological hijacking on a number of occasions. In any case, however, it cannot be said that any of this research would have ended in scientific consensus. Beyond the systems of phonological and morphological correspondences, there is no consensus among linguists regarding the possibility of ever achieving the reconstruction of a single language based on a tree model, or whether more complex models might be more suited. While comparative mythology, exemplified in the work of Georges Dumézil, also reveals undeniable connections across Eurasia, the family tree is, again, not the only possible model. After the mistakes and dead ends of craniometry, genetics are producing increasingly interesting and reliable results, but with a risk of circular reasoning which is amplified by the influence of the English-speaking academic world. Finally, archaeology is still wavering between three main contradictory geographical explanations with no possibility of reconstructing with certainty the suggested routes which might have led Indo-European speakers from an original homeland to their various historically attested settlement locations. This is why we are entitled to question the underlying canonical model as an alternative origin myth to the Bible, while at the same time seeking more complex explanatory models.


Moim zdaniem dzięki genetyce nauka jest w tym momencie u progu przełomu i wszystko jest możliwe.

-----------------

Co do korelacji genów z językiem, to warto poczytać



QUOTE
Abstract
The small alpine district of East Tyrol (Austria) has an exceptional demographic history. It was contemporaneously inhabited by members of the Romance, the Slavic and the Germanic language groups for centuries. Since the Late Middle Ages, however, the population of the principally agrarian-oriented area is solely Germanic speaking. Historic facts about East Tyrol's colonization are rare, but spatial density-distribution analysis based on the etymology of place-names has facilitated accurate spatial mapping of the various language groups' former settlement regions. To test for present-day Y chromosome population substructure, molecular genetic data were compared to the information attained by the linguistic analysis of pasture names. The linguistic data were used for subdividing East Tyrol into two regions of former Romance (A) and Slavic( B ) settlement. Samples from 270 East Tyrolean men were genotyped for 17 Y-chromosomal microsatellites (Y-STRs) and 27 single nucleotide polymorphisms (Y-SNPs). Analysis of the probands' surnames revealed no evidence for spatial genetic structuring. Also, spatial autocorrelation analysis did not indicate significant correlation between genetic (Y-STR haplotypes) and geographic distance. Haplogroup R-M17 chromosomes, however, were absent in region A, but constituted one of the most frequent haplogroups in region B. The R-M343 (R1b) clade showed a marked and complementary frequency distribution pattern in these two regions. To further test East Tyrol's modern Y-chromosomal landscape for geographic patterning attributable to the early history of settlement in this alpine area, principal coordinates analysis was performed. The Y-STR haplotypes from region A clearly clustered with those of Romance reference populations and the samples from region B matched best with Germanic speaking reference populations. The combined use of onomastic and molecular genetic data revealed and mapped the marked structuring of the distribution of Y chromosomes in an alpine region that has been culturally homogeneous for centuries.


http://journals.plos.org/plosone/article?i...al.pone.0041885


Odkryto w Tyrolu, że tam, gdzie występują słowiańskie nazwy pastwisk występuje też R1a. Tam, gdzie nie ma słowiańskich nazw pastwisk R1a nie występuje w ogóle.

Ten post był edytowany przez WojciechS: 5/09/2016, 12:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 876
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post 5/09/2016, 13:00 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 5/09/2016, 7:39)
Znowu piszesz coś, z czym nie zgadza się żaden genetyk.
The Kalmyks exhibit genetic markers that are characteristic of Central Asian populations...
Genetic structure of Mongolic-speaking Kalmyks
...genetic diversity for both mtDNA and the Y chromosome are comparable in Kalmyks, Mongolians, and other Central Asian groups...
Genetic evidence for the Mongolian ancestry of Kalmyks
The Mongolic-speaking Kalmyks currently inhabiting the steppes of the Volga region have Central Asian ancestry...
Y-chromosome diversity in the Kalmyks at the ethnical and tribal levels


Nie, w pierwszym linku piszą " Collectively as an ethnic group, the Kalmyks genetically resemble the contemporary Buryats of the Baikal region of southeastern Siberia and the Mongols of Mongolia."

W drugim "Both mtDNA HV1 sequences and Y-chromosome SNP haplogroups indicate a close relationship of Kalmyks with Mongolians."

W trzecim "Among these tribes, the Dörwöds and Torguuds, as well as the Kalmyks collectively as an ethnic group, showed relatively close genetic affinities to each other and to the Mongols and Altaian Kazakhs, whereas the Khoshuuds were clearly separated from all of them, gathering with the Manchu, Tibetans or Evenks (depending on the algorithm used to calculate genetic distances). The genetic results also indicate that paternal gene flow from East Europeans to the Kalmyks is very little, despite their cohabitation in the North Caspian Steppe during the last 380 years."

Może zachodni genetycy nie rozumieją pojęcia Azja Centralna, tak jak my w Polsce (Kazachstan, Kirgistan, Uzbiekistan, Turkmenistan i Tadżykistan), tylko rozciągają je na Mongolię i okolicęsmile.gif Po w powyższych linkach najbardziej zachodnie powiązanie to Kazachowie z Ałtaju czyli z pogranicza z Mongolią już.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.608
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/09/2016, 13:20 Quote Post

QUOTE(Domen @ 5/09/2016, 12:04)
QUOTE
genetic diversity for both mtDNA and the Y chromosome are comparable in Kalmyks, Mongolians, and other Central Asian groups
Genetic evidence for the Mongolian ancestry of Kalmyks


Jeśli Mongołowie są uważani za grupę "środkowoazjatycką" (!!!), to ja podziękuję, ale chyba nie przeczytam tej publikacji... rolleyes.gif

Przecież środkowa Azja jest na zachód od Ałtaju. Mongolia to jest już wschodnia Azja.
*


Tylko w sensie geopolitycznym i to głównie z perspektywy rosyjskiej (oznacza byłe republiki Związku Radzieckiego). W sensie geograficznym obejmuje także południową Syberię, Mongolię, Tybet a etnicznym ludy tureckie i mogolskie. Wszyscy genetycy we wszystkich wymienionych publikacjach jak widać przyjmują to drugie, szersze pojęcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.608
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/09/2016, 13:25 Quote Post

Wątek wydzielony z "Allo vs auto".
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 5/09/2016, 16:31 Quote Post

Wojciech, o tym badaniu tyrolskich pastwisk było dość głośno. Dobrze, że tutaj to przypominasz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej